«Думаете, западная публика любит современное искусство? Ни фига подобного!» Борис Гройс о Pussy Riot, фундаменталистах и победе видео

— Журнал «Афиша» — так уж исторически сложилось — всегда занимался тем, что пытался назначать какие-то явления современными и актуальными, а какие-то списывать в тираж. Наверное, со стороны сложно понять, на основании чего мы это делали и кто нам дал такое право. Что, по вашему мнению, делает современное современным? Какие инстанции вправе определять современность? Куда сейчас нужно смотреть, чтобы идти в ногу со временем (принимая во внимание, что, по выражению Пелевина, у времени нет ног)?

— Сам Пелевин при этом вполне современный. Я думаю, что ответ очень тривиальный. Если посмотреть на предметы искусства, то окажется, что разные искусства занимаются разными вещами. Какое-то искусство хочет заниматься прекрасным, какое-то искусство хочет заниматься духовным, какое-то искусство хочет заниматься вечным, какое-то ставит себе формальные, может быть, даже дизайнерские задачи и так далее. Но есть такой сектор искусства, который занимается именно современностью. Это и есть современное искусство.

— Даже в России, при всей специфике здешней ситуации, понимание этой работы с современностью за последние годы довольно радикально изменилось. Тот взгляд, та дистанция, которую художник занимал по отношению к современности пять лет назад, сейчас кажется чем-то ужасно устаревшим. Обыгрывание образов массовой культуры, критика общества потребления — сейчас кажется, нет ничего более несовременного. Зато для художника стало важным изучать марксизм, искать какие-то критические, если не сказать подрывные стратегии по отношению к экономическим и политическим устоям. Может, речь идет не о современности, а о моде? Откуда дует этот ветер, который заставляет художников по всему миру поворачивать голову в ту или иную сторону и как-то сдвигать свою позицию, по-разному наводить фокус на разные объекты?

— Да. Безусловно. Есть и мода, есть и рефлексия моды. И рефлексия моды сама по себе может стать модной. Но... Я надеюсь, это не связано с моим возрастом, но у меня все-таки такое впечатление, что русское искусство было в максимальной степени современным в 70-е годы. И за время после этого оно стало менее современным. Это связано с тем, что после открытия страны внешнему миру русские художники, как и русская интеллигенция в целом, увлеклись освоением всего того, что находилось за пределами России, что было накоплено за это время. Люди стали читать Фуко, Делеза, Лакана — а это все 60–70-е годы — и отчасти отвлеклись от самой русской ситуации. Притом что современность — она ведь выражается в первую очередь не в медиа, а в самой текстуре повседневной жизни, которая воспринимается как что-то само собой разумеющееся. Не обязательно отражать образы медиа — есть что-то такое, что не бросается в глаза, когда ты живешь внутри этого. Функция художника, если он хочет быть современным художником, — это обратить внимание на то, что не бросается в глаза. Это то, что делал Кабаков, что делал Пригов в 70-е годы — фиксация на том, что казалось настолько привычным, что само по себе не просматривалось. Пожалуй, этим продолжает заниматься Борис Михайлов, из более молодого поколения я могу назвать Олю Чернышеву, но в принципе, внимание к таким незамыленным аспектам современности как-то немножко ослабело — даже по сравнению с Западом.

— Может быть, дело еще в том, что после концептуализма доминирующей стала стратегия шока? А она тоже со временем теряет свою силу — глаз замыливается. В результате мы уперлись к концу 2000-х в радикальный акционизм, на грани выхода за рамки закона. Вдруг оказалось, что стать по-настоящему современным для художника — это сделать что-то такое, за что тебя посадят в тюрьму.

— Я в этом не уверен, и к этому акционизму я отношусь хорошо. Если, например, Бренер испортил произведение Малевича, это действительно уголовно наказуемое преступление. Он знал об этом, он знал, какие будут последствия, он нарушил закон. Эта акция не кажется мне интересной, потому что мне она ничего не дает, она не служит для меня средством раскрытия современной ситуации. А если, например, Pussy Riot делают акцию — причем это даже не акция, они собирают материалы и используют их в своем видео, — то неизвестно, нарушают ли они закон или нет. Это спорная проблема, относящаяся к закону, к границам между светским и духовным законодательством и так далее. Иначе говоря, эта акция выявляет проблему, которая до этого не была в центре внимания и вообще не тематизировалась. Эта акция отвечает смыслу современного искусства. Она вывела некое современное положение вещей. Современное положение вещей, которое неясно. Неясно, нарушил ли я закон или нет. Я бы, например, сказал, что нет. У меня большой опыт посещения церквей на Западе, я понимаю, что вне пределов богослужения там можно делать все что угодно, фотографироваться и так далее. Нельзя только мешать богослужению. Их акция и реакция на нее показывают, что они попали на интересную тему. То же самое было с «Войной». Я думаю, что проблема не в том, что они нарушили закон, а в том, что границы закона оказались плохо очерченными либо проблематичными. Мне кажется, что эти акции, которые выявляют текстуру, топологию политического пространства в России и рельефно представляют ее в общественном сознании, — они полезны.

— Нет ли проблемы в том, что общество не может докопаться до смысла этой акции? Он настолько размыт, там неявным образом имеются в виду настолько разные вещи, что этот месседж невозможно считать?

— Это хорошо, в этом и есть смысл художественной акции. Художественная акция — этому учил еще в 70-х годах Монастырский — должна быть пустой. Художественная акция никакого месседжа не имеет. Если это действительно хорошая акция, то ее месседж — это фиксация внимания на ее контексте. Мы живем в очень плотном социальном пространстве. Мы, как рыбы в воде, плаваем в этой естественной социальной среде. А удачная акция вынимает рыбу из воды, дает ей возможность побыть немножко в вакууме и посмотреть на воду со стороны. Цель искусства не в том, чтобы представить себя оценке и взгляду зрителя, цель — актуализировать и представить взгляду зрителя все, кроме себя. Собственно говоря, именно это девушки и сделали. Pussy Riot зафиксировали и открыли вниманию общества сложные отношения между сакральным и секулярным пространством, между искусством и религией, искусством и законом. Они всю эту зону сделали явной. Поэтому общество возбудилось и начало это обсуждать. Если бы они этого не сделали, никакого резонанса бы не было. Это была бы бессмысленная акция, как у Бренера, потому что там и так все ясно. А тут было неясно.

— Но в результате этой акции фундаменталистская общественность, которая до этого сидела относительно тихо и реагировала на современное искусство только в каких-то самых выдающихся случаях вроде акции Тер-Оганьяна, вылезла из нор. И теперь, кажется, за пределами Москвы невозможно вообще показать ни одной выставки, потому что немедленно прибегают бородатые мужики с топорами и начинают рубить ее организаторов на куски.

— Я считаю, что это очень хорошо. Вообще, вылезание из норы чего бы то ни было — это хорошо. Современное искусство — это и есть а) вылезание из норы и б) принуждение других тоже вылезти из норы, попытка спровоцировать их на это и сделать их видимыми. Что вообще такое искусство? Оно делает невидимое видимым. Если какие-то люди были невидимыми, присутствовали в социальном поле в зоне невидимости, а акция Pussy Riot сделала их видимыми — они вылезли из норы, — то честь им, Pussy Riot, и хвала. Они добились своего художественного результата. Другое дело, как вы теперь оцениваете то, что вы увидели, — этих фундаменталистов и так далее. Но вы по крайней мере можете их теперь оценить, вы их знаете. Например, для меня это интересно. Чтобы понять мое отношение к этому: в 60-х годах была же огромная волна религиозного возрождения в России. В Петербурге, где я жил, — даже больше, чем в Москве. Тогда, например, современное искусство, радикальная поэзия, модернистская поэзия, постмодернистская поэзия выступали в очень тесной кооперации с религиозным возрождением. Это была одна и та же культурная и человеческая среда. У меня были дружеские отношения со всеми самыми радикальными представителями христианской идеологии. И вдруг это разошлось в разные стороны. Ни тебе Соловьева, ни тебе Бердяева. Русское религиозное возрождение исчезло. Вся проблематика Флоренского, который, как известно, преподавал во Вхутемасе, — все исчезло. Для меня, например, интересно то обстоятельство, что огромная традиция сотрудничества церкви с модернистским и авангардным радикальным искусством, которая была в России очень развита в конце ХIХ века и вплоть до 1930-х годов, а потом снова имела место в 1960-х — начале 1980-х годов, ее как корова языком слизала. Ну, интересный факт! Для меня, например, выявление этого факта стало интересной характеристикой современности.

— Насколько это особенная для России история? Не происходит ли деинтеллектуализация религии вообще во всем мире? Если мы посмотрим на американский протестантизм, который подпитывает неоконсерваторов, Tea Party и так далее, — там же тоже не чувствуется связи с какой бы то ни было интеллектуальной религиозной традицией. Это тоже абсолютно плоская вещь — такие же бородатые мужики, которые не подозревают о существовании Флоренского.

— Ответ — однозначно да. Это та плата, которую платят различные религиозные деноминации за их переопределение в современном политическом пространстве. Проблема заключается в том, что господствующая версия, например, современной исламской теологии — потому что все пошло с ислама, на самом деле, — она не то чтобы отрицает, она практически вычеркивает всю огромную теологическую традицию ислама. Политический ислам базируется на прямом понимании Корана. То же самое в Америке: во многих радикальных церквях убрали даже крест, даже Библию. Явление Христа возникает только в экстатическом совместном переживании, которое не имеет никаких материальных или исторических опосредований. Церковное пространство создается таким образом, что оно вообще не маркировано как церковное. Эта реинтеграция религии в медиально-массовое пространство, в пространство массовой культуры связана с ликвидацией теологической традиции. Единственные, кто сопротивляется, — это католическая церковь. Они борются зубами и ногтями против этого. Но все остальные — полностью на этой волне. И мне кажется, что это интересно. Мне кажется, что в этом тоже есть какая-то современность. Фундаментализм — это, конечно, современный феномен. Ветер современности снес историю, все исторические постройки — остался один фундамент и, соответственно, фундаментализм. Это продукт современной логики разрушения исторических традиций.

— А что остается-то в итоге? Какая-то обрядовая сторона, ритуальная?

— Даже не обрядовая и не ритуальная — обряды и ритуалы тоже забыли. В итоге остается ощущение принадлежности к чему-то и не принадлежности к чему-то другому. То есть некий достаточно абстрактный и одновременно социально эффективный способ организации повседневной жизни. Это все упирается в повседневную жизнь. Я хожу в те места, куда ходят другие исламские фундаменталисты и не ходят остальные люди. Я покупаю в этих магазинах, я встречаюсь по вечерам с ними, я смотрю те же самые сайты и не смотрю другие и так далее. То есть я живу в некоем социальном пространстве, в котором у меня создается иллюзия солидарности с другими обитателями этого пространства. Я с ними на одной волне, я с ними на одной ноте, в их обществе я себя чувствую хорошо. А в обществе тех людей, которые не разделяют этого всего и куда-то смотрят на сторону, в их обществе я чувствую себя плохо. Это вообще не связано ни с чем религиозным, это связано с какими-то социопсихологическими границами того мира, в котором я достаточно уютно передвигаюсь. И естественно, когда ко мне приходят какие-то люди незнакомые и начинают чего-то распевать, я думаю: «Боже ты мой! Что ж такое! Я ж думал, здесь все как всегда. А оказывается, здесь не как всегда». Это вызывает недоумение — даже не возмущение, а какое-то ощущение отстранения. А собственно искусство и есть отстранение. Это как Шкловский описывал, как он проезжал по Петербургу и видел лошадь, скелет которой объедали люди на Невском проспекте, — и понял в этот момент, что формализм победил.

— Для массового зрителя все эти феномены — современного искусства, политики, религии — существуют теперь в одном и том же пространстве и в одной и той же форме. Это маленькие видеоролики, которые мелькают перед глазами — уже не в телевизоре, а в интернете. Вот инаугурация Путина в абсолютно пустом городе, вот речь какого-нибудь бородача-террориста, вот акция Pussy Riot, и все это через запятую. Не накладывает ли это медийное пространство какой-то отпечаток на тех, кто в нем вынужден жить? Не получается ли, что, условно говоря, Путин, Pussy Riot и исламский террорист начинают работать, сами не желая того, в одном и том же жанре?

— Это на сто процентов так. Кстати сказать, я несколько лет назад устраивал выставку о современном состоянии религии и обращался к религиозным организациям, в том числе фундаменталистским — и исламским, и христианским, и иудейским, — и вы знаете, я получил только видео. Только видео! Причем сотни, тысячи роликов. Когда вы смотрите на это видео, я думаю, первый вопрос, который надо задать — почему это не текст? Интересно то, что они не посылают. Они не посылают текст, не посылают изображение, не посылают скульптуру, не посылают ни черта. Они посылают видео.

— При этом само видео, возвращаясь к Шкловскому, тоже должно создавать некоторый эффект какого-то отстранения, который и создает эту вирусность. Оно должно быть странным, в чем-то диким, неожиданным — и тогда оно с большой вероятностью наберет миллион просмотров.

— Что такое видео? Это некий визуальный нарратив. Он говорит на языке не тех людей, которые посылают этот месседж. Если бы они писали это на своем языке, они написали бы текст. Господство видео базируется на том, что это поиски эсперанто, поиски визуального языка, который пересекает культурные и языковые границы и любые другие границы понимания. То есть видео сформировалось как новое эсперанто современного мира. Но совершенно очевидно, что есть вещи, которые можно сказать языком видео, и есть вещи, которые нельзя им сказать. Иначе говоря, политики должны выглядеть определенным образом, чтобы попасть на экран. Если они не практикуют фитнес, то они уже не политики, потому что они не могут говорить на этом языке. Они должны заняться самодизайном, они должны заняться дизайном своего пространства. Этим все должны заниматься, и это один и тот же дизайн, одни и те же специалисты. Я считаю, что одной из задач современного искусства является анализ этого нового универсального языка видеонарратива, который абсолютно господствует — благодаря тому, что является трансъязыковым, транслингвистическим и таким образом открыт для каждого.

— В интервью OpenSpace несколько лет назад вы говорили, что современное искусство в каком-то транснациональном контексте проходит по ведомству туризма. Это такая вещь, в которой заинтересованы прежде всего местные власти, чтобы людям было интересно к ним приезжать. А какие в России — где никакого особенного туризма нет — могут быть агенты, заинтересованные в том, чтобы это искусство существовало? Оно же каким-то парадоксальным образом все равно есть, хотя туризма и нет. На государственные или квазигосударственные деньги тащат выставки то в Краснодар, то в Новосибирск, где бегают бородатые мужики и не хотят, чтобы им это показывали, но тем не менее что-то по всей стране происходит.

— Я думаю, здесь два момента. Во-первых, люди включены в туризм — но и произведения искусства включены в туризм. Современное искусство началось с того момента, когда поехали произведения искусства, когда они начали путешествовать по миру. Началась выставочная деятельность: переезд произведений искусства с места на место. Этого не было в течение многих веков. Надо было куда-то поехать, чтобы увидеть, — а потом произведения поехали сами. Что касается видео — они вообще очень виральны. Они сами распространяются, сами к тебе приходят. И это движение, эта циркуляция людей, вещей, изображений, разные параллельные или пересекающиеся формы циркуляции — это и есть циркуляция самого искусства. Тут циркуляция людей, вероятно, небольшая, но циркуляция вещей возрастает: больше показывают всего, чем раньше.

— То есть тебе не нужно никуда ехать, чтобы быть туристом. Все само к тебе приедет.

— Да, выставочная деятельность дает возможность осуществлять туризм в своем собственном городе, когда к тебе приезжают вещи вместо того, чтобы ты приезжал к ним. Насчет заинтересованности. Мне кажется, Россия — страна идеологическая, она была идеологической и продолжает такой быть. Капитализм ее не изменил. Это страна, которая колеблется между тем, является ли она частью западной цивилизации или она ей противостоит. Каждый человек колеблется, и вся страна колеблется. Отношение бородатых мужиков и современного искусства является видимой формой этого колебания. Чуть-чуть колебнулось в одну сторону — показали современное искусство, порубили его на щепки — повернулось в другую сторону.

— Обострение этой конфронтации, которую мы сейчас наблюдаем, — насколько это благотворная вещь для искусства? В 2000-е годы много говорили о том, что когда нет никакого давления, нет никакого сопротивления, то в искусстве возникает такое ощущение вялости и необязательности. А вот если начнут закручивать гайки, тогда снова возникнет энергия сопротивления и даст некоторые сильные жесты.

— Нет. Это не так. Не работает. Проблема заключается в том, что это противостояние базируется на постоянно возобновляющемся вопросе — нужно ли нам современное искусство? Нужно ли нам соединиться с Западом в некотором общем экстатическом порыве? Или нужно нам все это порубить на щепки? Как в «Тарасе Бульбе» — Бульба пришел и сказал: «А нужны ли мне эти горшки? Нет, не нужны». И стал бить горшки. Но дело в том, что если вы все время приходите к этой повторяющейся фигуре «а нужно ли нам современное искусство», это блокирует движение. Это сопротивление непродуктивно. Лучше было бы решить раз и навсегда, что да, нужно, и дальше двигаться. Ситуация 90-х была тоже непродуктивна в каком-то смысле, она была непродуктивна потому, что основная часть населения не сопротивлялась современному искусству, но и не принимала его. Художники двигались в вакууме. Они не поддерживались обществом, в котором живут. Если вы посмотрите на русские художественные институции: основные музеи, систему образования, Академию художеств, университеты и так далее — они безумно далеки от современного искусства. История искусства ХХ века практически не преподается или преподается в искаженном виде. Никаких знаний в этой области людям не дают. Публика информирована мало, система образования не работает, художественная система современного искусства очень небольшая и живет в ситуации либо конфронтации, либо изоляции, либо в вакууме, либо под нажимом. Хорошо было бы, чтобы народ, знаете, смирился. Не полюбил бы современное искусство — его нельзя полюбить, а смирился с ним. Привычка свыше нам дана, замена счастию она. Вы что думаете, западная публика любит современное искусство? Да ни фига подобного! Терпеть не может все эти квадратики и крестики. Но привыкли к нему и даже дома вешают. Человек должен просто привыкнуть. Мы же привыкли к тому, что есть воздух, мы им дышим… Хотя, если вдуматься, тоже чушь какая-то. Но мы привыкли — и вроде ничего.

Публичная бесплатная лекция Бориса Гройса состоится в субботу 2 июня у памятника Абаю Кунанбаеву на Чистых прудах, в 16.00. Тема лекции — «Современная культура: от созерцания к действию».