Кто здесь власть Андрей Шаронов об экономике прекрасного, «Большой Москве» и гастарбайтерах

— Я по дороге на интервью понял, что все рубрики журнала «Афиша» в разговоре с вами поворачиваются какой-то совершенно новой стороной. Мы же никогда не думаем про рестораны как про источник налогов, про театры как про нагрузку на бюджет, про архитектуру как про жилплощадь для очередников. А вот вы, глядя на спектр интересов нашего журнала, так это и воспринимаете, да?

— Если честно, не могу полностью отогнать от себя эти мысли, поскольку уже год с небольшим я городской чиновник. Но я и зритель тоже, и к вам на сайт захожу за рецензиями на спектакли и фильмы.

— То есть, когда вы идете в театр, вы думаете про него как про бюджетную организацию?

— Я иду в театр прежде всего как зритель и смотрю на него как на источник духовной пищи для себя.

— А до какой степени экономические подходы применимы к культуре? Должна ли культура окупаться?

— Конечно, нельзя смотреть на культуру как на станок для производства денег и отстреливать все, что убыточно. Но, с другой стороны, нельзя на нее смотреть и как на черную дыру, в которую надо вкладывать деньги и при этом держаться на расстоянии, чтобы никак не повлиять на творческий процесс. Мы все-таки должны не только удовлетворять творческие амбиции художников. Мы ориентируемся и на ожидания зрителей. И если они куда-то не ходят, то у нас возникает закономерный вопрос: а зачем все это за бюджетный счет?

— То есть элемент культурного рынка должен присутствовать? Вопрос спроса и предложения можно тут ставить?

— Это только один из вопросов. Часть культуры можно было бы двигать на рынок. Часть уже и так живет в рынке. Тут нужно учитывать ситуацию на входе и ситуацию на выходе. Что город вкладывает в конкретное учреждение культуры и что город получает, кроме чувства глубокого удовлетворения творческого коллектива. Если это не пользуется никаким спросом, означает ли это, что этот режиссер или художник оторвался на космическую высоту от среднего зрителя? Или, наоборот, он упал настолько сильно, что уже никому не интересен? Это ведь не праздные вопросы, как для культуры, так и для городского бюджета.

— А вот косвенные выгоды от культуры вроде улучшения общей атмосферы или воспитания населения — как это учесть экономически?

— Это общественное благо, и оно важно, но его тоже как-то нужно оценивать. И если это театр, в который никто не ходит, — а у нас, к сожалению, есть такие театры…

— И мы их знаем, да.

— Тут оценка очевидна. Этим театром не реализуется функция воспитания или эстетическая функция, гедонистическая, наконец.

— То есть прямое, так сказать, влияние на ноосферу вы не учитываете? Только через публику?

— Конечно, нет. Нас все-таки интересуют материальные зрители, а не мировой эфир.

— Давайте поговорим про новую территорию Москвы. Зачем нужно было присоединять к городу такой огромный участок? Нельзя было договориться с областью? Москве реально необходимо управлять этой территорией самой?

— Видите, за долгую историю не договорились же с областью.

— Если бы было давление федеральных властей, то договорились бы. Нет?

— Я не самый большой урбанист, поэтому здесь ориентируюсь на оценки специалистов. Они говорят, что получить такой резерв для Москвы, конечно, очень важно. Но они рассматривают эту территорию как такой стратегический ресурс, а не как средство решения острых проблем города — вроде транспортной. Появление новой территории ни на рубль не уменьшает наших обязательств по традиционной территории. Но если там сосредоточатся органы власти, тем самым нарушится моноцентричная структура Москвы и появится новый полюс притяжения активности.

— То есть без переноса органов власти вся эта затея не имеет смысла?

— Сама по себе не имеет. Пожалуйста, в Подмосковье строится огромное количество жилья, но все равно там не возникает такого полюса притяжения, который бы мог заметно разгрузить центр Москвы.

— А вы правда видите, как через 40 лет Москва будет городом, похожим на восьмерку с узкой перемычкой? Просто это настолько странная структура получается…

— Я думаю, что если говорить о среднесрочной перспективе (5–10 лет), то речь пойдет о развитии каких-то прилежащих к исторической границе территорий. Даже если говорить о появлении этого административного города, все это будет на расстоянии, наверное, от 3 до 10 километров. Дальше мне сложно загадывать. Хотя в начале XX века Ле Корбюзье предлагал развивать Москву по такой же мультиполярной модели, но в сторону Санкт-Петербурга.

— Ну многие его идеи оказались не очень практичными при ближайшем рассмотрении. А что касается транспортной проблемы: если бы по вашему желанию мог мгновенно исполниться какой-то один грандиозный, но реалистичный инфраструктурный проект, что бы вы пожелали?

— Мне кажется, развитие метрополитена — реальная вещь. И это инструмент, который решает многие-многие проблемы.

— Это понятно, но хочется услышать что-то посмелее, чем просто идея, что метрополитен надо развивать.

— Хорошо, только тогда это будет не один проект. Пожалуйста — в Москве решением многих проблем будут проколы под железными дорогами. Москва имеет 9 вокзалов, от них радиально расходятся пути, которые сегментируют город на плохо сообщающиеся части. Другое ключевое слово, причем не только для наземного транспорта, — это хорды. То есть это линии, которые не идут через центр, а как бы секут существующие магистрали метрополитена и наземного транспорта.

— То есть хорды и проколы.

— Хорды и проколы, да. Если в двух словах. Причем они должны касаться и метрополитена, и автодорог.

— Вот вопрос совсем за пределами узкой специализации «Афиши». Вся Россия живет, кажется, с мыслью, что Москва — это некий паразит на теле страны, который высасывает из нее все соки. Как вы относитесь к этому образу?

— Вы знаете, я не москвич. Родился и вырос в Уфе. Я переехал в Москву уже работающим человеком в 1989 году, мне было 25 лет. И не скажу, чтобы сам был свободен от таких представлений, но у меня не было ощущения, что так нельзя делать. Нравится Москва кому-то или нет, она является сосредоточием культуры не только российской, но и мировой. И это невозможно быстро создать в любом другом месте, это требует больших денег и это нужно поддерживать. Город — это памятник с возрастом 875 лет, таких памятников в мире немного, и это дорогая игрушка. Но Москва должна обеспечивать доступность этих богатств для страны и мира. Потом здесь производится почти одна пятая валового внутреннего продукта страны, а живет лишь 8 процентов населения. То есть это не то, что Москва пожирает эшелонами все блага и ничего не дает.

— Возникает вопрос: производится или просто регистрируется, а потом облагается налогами?

— Отчасти регистрируется, но это тоже означает, что компаниям удобно работать здесь по каким-то причинам.

— Но это же совершенная несправедливость по отношению к другим регионам, с житейской точки зрения.

— Ну знаете, а вот как относиться к тому, что наши соотечественники, выучившиеся здесь, уезжают за рубеж? Справедливо это или нет?

— Несправедливо, но неизбежно.

— Надо им это запретить?

— Ну да, понятно. А статус столицы — это счастье или проклятие для Москвы? Если столицу перенесут, как время от времени грозятся, то Москве будет лучше или хуже?

— Кому лучше?

— Городскому организму, так скажем. Нам. Это больше нагрузка или благословение для нас?

— И то и другое. Присутствие административного политического центра в Москве, конечно, создает дополнительную нагрузку на транспортную и социальную инфраструктуру. С другой стороны, это приносит в Москву огромное количество людей, которые, может быть, и не приехали бы сюда в данный конкретный момент, но делают это, потому что здесь административный и политический центр страны.

— А то, что Москва является таким магнитом, это хорошо для города? Единственным магнитом для жителей провинции, получается.

— На самом деле не единственным, потому что житель провинции сейчас может выбирать.

— Не поехать ли в Петербург, например?

— Да. Или в Берлин, или во Франкфурт, или в Тель-Авив, или в Нью-Йорк. Такая возможность сейчас есть, поэтому Москва конкурирует за жителей не только с российскими городами, но и с зарубежными.

— Значит, мы пытаемся собрать сколько можем людей?

— Да, но не любых. Сейчас главной ценностью является квалифицированный, одаренный специалист, за него идет борьба. Ни нефть, ни газ, ни даже территории, а вот этот одаренный специалист. И вопрос в том, насколько привлекательны условия, которые вы можете для него здесь создать, чтобы он остался либо вообще приехал сюда, если он жил не здесь. Это на самом деле реальное соревнование, в котором мы пока не выигрываем. А в этом и состоит искусство городского управления — чтобы стимулировать приезд высококвалифицированных людей с высокой «добавленной стоимостью».

— Похоже, без миграции низкоквалифицированных дворников мы тоже пока не можем обойтись.

— Наверно, да. Хотя двор могут убирать либо десять гастарбайтеров, либо один маленький трактор, которым управляет единственный гастарбайтер с зарплатой в пять раз больше.

— Или даже потомственный москвич. Почему же так не делается?

— Потому что при существующей ситуации, в том числе и с контролем за мигрантами, так существенно дешевле.

— А стоит вообще перед Москвой задача сделать это невыгодным экономическими мерами?

— Стоит, хотя сказать, что мы что-то для этого делаем, пока сложно. С одной стороны мы говорим, что Москва должна быть все лучше и краше, а с другой стороны мы не можем допустить ситуации, когда вся Россия выльется в Москву, потому что Москва будет превосходить остальную страну по всем показателям. Нельзя допустить роста по модели развивающихся городов, когда столицы превращаются в 30-миллионные мегаполисы. Нам не нужны ни Мехико, ни Каир. Для этого, во первых, разница между условиями жизни в Москве и в остальной России не должна быть слишком большой, потому что иначе выбор очевиден, и людям захочется просто побыстрее купить билет в Москву. Общегосударственная политика должна вести к тому, чтобы областные города составляли конкуренцию Москве — по крайней мере по определенным критериям. А во-вторых, нужен имущественный ценз. Попросту говоря, в Москве должно быть дорого жить. Дороже, чем в каком-нибудь городе Н-ске. И тогда у вас появляется более разумный выбор. Не просто — здесь хуже, а там лучше. Но — здесь дешевле, а там дороже.

— Но сейчас так и есть — в Москве жить принципиально дороже.

— Да. Такой фильтр существует, и он должен оставаться инструментом, который очень осторожно, но создает определенные имущественные ограничения для тотального перетока людей. Конечно, на фоне изменения ситуации в России в целом.

— А что вы думаете про происходящее на московском рынке недвижимости: про то, что московские квартиры стали вложением денег, превратились в банковские ячейки, что московская молодая семья никогда в жизни не купит себе московскую квартиру? Как вы с этим собираетесь бороться?

— Вынужден сказать, что отчасти идея имущественного ценза как раз и выливается в то, что квартиры здесь тоже дорогие. Потому что в целом уровень жизни высокий. Это отчасти характеризует наше экономическое положение, доверие людей, их веру в стабильность недвижимости и недоверие к альтернативным финансовым инструментам. С другой стороны — должно чувствоваться бремя собственности. Когда вы становитесь обладателем какой-то собственности, у вас должны возникать издержки.

— И это планируется делать?

— Это не очень популярная тема, но бюджет Техаса, скажем, на 60 или даже 70 процентов состоит из налога на недвижимость. Идея состоит в том, что лучше облагать налогами не деятельность, а активы. То есть уменьшить для предприятий налог на прибыль, чтобы стимулировать их зарабатывать. Меньше — или хотя бы не больше — облагать людей налогом на доходы. Но как только ты трансформируешь эти доходы в активы, изволь платить. Недвижимость — это московская нефть. И дома, и земля — это очень дорого в Москве. Город, который создает инфраструктуру, благодаря которой все это работает, должен получать с этого прибыль.

— Возвращаясь к разнице Москвы и России. Часто говорят, что Москва уже практически строит постиндустриальное общество, а остальная Россия до этого уровня еще далеко не дошла. Вы согласны с этим?

— В Москве уровень жизни в среднем в два раза выше, чем в России. Здесь заметно уменьшается доля традиционных видов промышленности и растет доля производства услуг, что также является признаком такого, условно скажем, постиндустриального общества. Но в Москве существенную долю по итогам последних лет занимали две отрасли — строительство и торговля. Хотя в торговлю входит еще и торговля углеводородами, расчеты при которой идут через Москву, а поставки, естественно, не ведутся. Поэтому доля реальной торговли меньше, но она все равно достаточно велика.

— И что это нам говорит о нашем городе?

— То, что это не хай-тек.

— То есть мы пока что еще торговый город индустриальной эпохи, а не постиндустриальный мегаполис?

— Трудно провести четкую границу. Хотя структура ВРП пока что далека от постиндустриальных образцов.

— Если мы говорим, что москвичи имеют уже такой среднеевропейский — польский, скажем — уровень доходов, значит ли это, что они готовы к среднеевропейскому качеству предоставления государственных услуг?

— Как минимум мы должны стремиться к европейской ситуации. Даже если возвращаться к этой банальной теме про конкурентоспособность, то качество государственного управления является важным фактором во всех рейтингах. И оно выражается, кстати, отчасти и в предпринимательско-инвестиционном климате, который в Москве далеко не лучший. Сколько времени и денег вы должны потратить, есть ли легально прописанные и зафиксированные процедуры, есть ли защита от недобросовестного поведения чиновников. Все это создает то, что называется качеством жизни. Вот это абсолютно реальная и важнейшая задача правительства Москвы.

— Предположим, что москвичи разбогатели и требуют высокого качества услуг. Но, с другой стороны, готовы ли москвичи нести обязанности? Ну вот традиционная проблема парковки, например, которая, кажется, никогда не решится. У вас не опускаются руки?

— Вы знаете, я верю в какие-то фундаментальные ценности, и, безусловно, они присутствуют, но, кроме того, здесь должны быть довольно ясные и чувствительные стимулы. Если вам ничего не стоит — в буквальном смысле — бросить машину и перегородить все движение, то, наверное, вы так и сделаете.

— То есть на рост гражданского сознания рассчитывать бессмысленно?

— Нет, не бессмысленно. Но оно должно подкрепляться экономической составляющей. Во всех развитых странах добропорядочное поведение опирается на довольно болезненные экономические санкции за нарушение. Есть очень интересная книжка — «The Tipping Point». По русски она называется «Как незначительные изменения приводят к глобальным переменам».

— То есть если нас чуть-чуть подтолкнуть экономически, то произойдут грандиозные изменения в гражданском сознании?

— Да. И не только экономически. Есть еще то, что психологи называют эффектом разбитой форточки. Если форточка разбита, то у большинства людей не екнет сердце разбить и окно. Как, опять же, говорят психологи, всех людей можно разделить на три группы. 10 процентов никогда и ни при каких условиях не будут совершать противоправных поступков. 10 процентов в любом случае будут искать такие возможности. А 80 процентов будут вести себя сообразно условиям. Если условия будут потворствовать такому поведению, то будут нарушать, а нет так нет.

— И вы верите, что Москва в этом смысле не отличается от любого другого города?

— Абсолютно. Должен огорчить тех, кто, возможно, еще не знает: с июля штрафы за неправильную парковку вырастут в 10 раз. Это будет три тысячи рублей. Я, может быть, не самый бедный человек, но меня жаба душит, когда я думаю, что должен буду отдать такую сумму за то, что неправильно припарковался.

— Вопрос в том, как неотвратимо этот штраф будет взиматься.

— Через электронное уведомление. То есть ваша машина будет фотографироваться с указанием места и времени. Это будут уже даже не камеры, а так называемые «Парконы» — передвижные камеры на автомобилях, которые будут барражировать по улицам и снимать все вокруг.

— К вопросу о «The Tipping Point» в области прав и обязанностей. Вот когда вы смотрите на 100-тысячный митинг москвичей, которые пытаются отстаивать свои права, вы гордитесь своим городом?

— Вы знаете, да. При этом за обе стороны. Город должен быть готов к таким проявлениям, если они цивилизованные, а горожане должны уметь организоваться и в цивилизованной форме внятно заявить о своих требованиях. Это мировая практика. И слава богу, что Москва учится это делать.