Департамент Капкова Сергей Капков и Маша Гессен спорят о сотрудничестве с государством

Гессен: Знаете, я перед нашей встречей специально заехала в «Музеон», чтобы посмотреть, что там сейчас происходит. И хочу сказать, что происходит там очень показательный ад — безотносительно того, что все перекопано. Меня интересовала одна конкретная табличка — на памятнике Дзержинскому. Я за этой табличкой слежу уже двадцать лет, и мне кажется, в том, что происходит с этим памятником, легко усматривается история нашей страны. Сначала он стоял на Лубянской площади, потом его оттуда сняли, сдернули, я бы даже сказала. Это был самый символичный момент в истории новейшего российского государства. Дальше он долго лежал в парке за ЦДХ, потом к нему подвезли постамент, и памятник лежал около него на траве. Потом кто-то постарался и поставил Дзержинского на ноги, и он стоял рядом со своим постаментом. Потом как-то под покровом ночи его водрузили на постамент, обнесли заборчиком и наконец добавили табличку.

Капков: И что же на ней написано? Я уже заинтригован.

Гессен: Текст потрясающий: «Дзержинский Феликс Эдмундович, годы жизни, скульптор Вучетич. Бронза».

Капков: Пока, кажется, все политкорректно.

Гессен: Нет, абсолютно неполиткорректно. Это не Дзержинский. Это памятник Дзержинскому. Если мы рассматриваем это как исторический объект, на нем должно быть написано «Памятник Феликсу Дзержинскому, который был снят с Лубянской площади при таких-то обстоятельствах». Вместо этого написано «Решением Московского городского совета народных депутатов от 24 октября 1991 года памятник был демонтирован…». А это уже просто чистая ложь, потому что он был демонтирован не решением, он был демонтирован толпой и подъемным краном 24 августа, а уже потом появилось решение. И это очень важный момент, потому что это подмена истории. И мне кажется, этот сюжет довольно точно символизирует то, чем вы занимаетесь. Создаете пространства, лишенные историзма.

Капков: Не соглашусь. От исторической среды невозможно деться никуда. Да, в парке Горького много советского и имперского. И да, к сожалению, этот парк построен в кровавые тридцатые годы. И мы вынуждены жить в той геометрии, которую заложили архитекторы того времени, и мы должны это сохранить. Это история. Вы верно говорите — любое общественное пространство должно подчеркивать связь поколений. Оказываясь в Гайд-парке, вы понимаете, что и сто лет назад там было примерно то же самое: тот же пруд, те же дорожки. Здесь у нас другая, более сложная история. Но что делать?

Гессен: Осмыслять. Есть огромный опыт, накопленный, например, берлинскими архитекторами.

Капков: Моя ли эта функция — это переоценивать? Объективно то, за что вы меня здесь критикуете, — ответственность директора парка. Это его работа — сделать правильную табличку.

Гессен: Вы везде говорите, что формируете новое поколение людей. Но если бы вы формировали это поколение через осмысление советского наследия, это было бы невероятно круто. А вот через замалчивание и приукрашивание — это как-то не очень.

Капков: Маша, ну вот что я замалчиваю? Моя задача как столичного министра культуры — чтобы эти новые люди в принципе задумались над тем прошлым, которое у них было. Они могут задуматься, читая книги, пользуясь интернетом, смотря какие-то документальные фильмы. Я должен создать им эту возможность.

Гессен: Ну так создайте в парке.

Капков: Парк — это не идеологический центр. В парке мы с вами можем кофе попить, вон филиппинская няня и ребенок сели на траву, где-то старики гуляют — в этом функция парка. Нужно знать, что ты можешь сюда прийти и не получить по голове, спокойно посидеть на траве, съесть что-то и не отравиться. Вот это наша главная задача. Всеми остальными смыслами его наполнят люди, которые сюда придут.

Гессен: Городское пространство не бывает свободным от политики. И в двадцатом веке архитекторы не раз решали задачу — что делать с имперской архитектурой или архитектурой Третьего рейха, например. А у нас эта задача в принципе не ставится. Ее нет. Мне кажется, что министр культуры должен ставить перед собой просветительскую задачу, а не отказываться от нее.

Капков: Я и не отказываюсь. Я просто вижу ее немного иначе. Моя задача, например, чтобы культурные предложения были у всех жителей, а не только у тех, которые живут в центре. И я, наоборот, не хочу никому навязывать никакой идеологии, иначе я буду действовать, как советская власть.

Гессен: Сергей, у меня лично был опыт, когда я приехала в этот парк и столкнулась с идеологией.

Капков: Ну расскажите.

Гессен: Московский Гайд-парк, который создан специально для того, чтобы каждый мог туда прийти и выступить, закрывался в самые ответственные моменты. Когда был, например, пикет в поддержку прав геев.

Капков: Эту заявку отменил Департамент региональной безопасности, который, как и мы, отвечает за Гайд-парк. И, наверное, в той ситуации они были правы. Могли быть провокации националистических или еще каких-то организаций.

Гессен: Ну вот вам не стыдно?

Капков: За что?

Гессен: За Департамент региональной безопасности.

Капков: За Департамент региональной безопасности мне не стыдно. И за парк Горького, который пока не может обеспечить безопасность всем посетителям Гайд-парка, мне не стыдно. Если хотите общий ответ — мне стыдно за многие вещи, которые происходят в стране и обществе. А в Департаменте региональной безопасности и в Департаменте культуры работают представители этого общества. Мне часто бывает и за себя тоже стыдно.

Гессен: Вам не кажется, что — как министр московского правительства — вы могли бы что-то с этим сделать?

Капков: Так я и делаю. В тех рамках, которые у меня есть. Вот, например, наши театры являются территорией свободы — у нас нет никакой цензуры.

Гессен: Да, только к Серебренникову приходит Следственный комитет.

Капков: Следственный комитет ко всем приходит, это во-первых. А во-вторых, на Серебренникова, с которым я в очень добрых отношениях, написали донос его же коллеги. Пришел следователь, сел в зал, Кирилл объяснил художественную ценность. Даже сам Серебренников к этому с иронией относится.

Гессен: Мне кажется, что это сугубо ненормально, что Следственный комитет приходит к режиссеру театра в связи с заявлением возмущенных граждан. Разве содержание спектакля вообще может стать предметом разбирательства СК? Вы как министр культуры могли бы об этом публично высказаться.

Капков: Я везде публично его поддерживаю, защищаю, помогаю.

Гессен: То есть вы сделали заявление по поводу Следственного комитета?

Капков: Да. Что следственные органы разберутся, что мы все спектакль видели, считаем, что он хороший. По российскому законодательству они имеют на это право. Точка. Я это переживаю каждый год. У меня была копродукция вместе с лондонской Королевской оперой в Театре Станиславского — «Сон в летнюю ночь» по Шекспиру. Там тоже люди написали, что спектакль пропагандирует педофилию. И тоже приходила комиссия, мы сажали критиков, я ходил на премьеру, все каналы съехались в надежде на сенсацию. Все посмотрели спектакль — никакой сенсации не случилось. Это же жизнь. Я спокойно к таким вещам отношусь. Я человек более широких взглядов. Вам не нравится одно, другим — что-то другое. Я спокоен. Я, что называется, свой среди чужих и чужой среди своих. Мы все живем с раздвоенным сознанием.

Гессен: Мне кажется, что вы подбираетесь к ключевой проблеме. А именно — к подмене ценностей. Нет никакой одной и другой стороны. Вы делаете полянку, похожую на европейскую, но ценности, которые стоят за этой полянкой, далеки от европейских. И это отчетливо видно на примере Воробьевых гор, потому что европейское сообщество не стало бы превращать лесопарковую зону в парк аттракционов. Это реально преступление против окружающей среды.

Капков: Мы присоединили Воробьевы горы к парку Горького, потому что у них вообще не было хозяина. Но мы не сделаем там ни одного аттракциона, мы не вырубим ни одного дерева, мы вообще там ничего радикального делать не будем. Там не будет ни строительства, ничего.

Гессен: Согласно имеющимся у меня документам, вы сейчас говорите неправду.

Капков: Это особо охраняемая природная зона. Мы там не будем ничего строить. Это официальное заявление. Я не вру. История нас рассудит. Вот вы говорите, что тут подмена ценностей и отсутствие идеологии. Но это не так. Идеология в том, что в парке должно быть комфортно инвалидам, здесь должно быть толерантное общество: здесь любые национальности и представители любых вероисповеданий должны чувствовать себя комфортно. Что еще нужно? Парк не может быть пропагандистом.

Гессен: Парк может быть просветителем.

Капков: Вот вы пришли, а здесь кто-то танцует, кто-то на скейте ездит, а кто-то валяется на траве. Для меня это вполне себе просвещение. Мне не нужно Великой Октябрьской социалистической революции, мне нужно мое маленькое еврейское счастье. Вот я и пытаюсь дать его людям. А дальше уже люди станут другими. Комфортная городская среда нужна, чтобы у людей было ощущение города.

Гессен: Да нет в Москве никакой комфортной городской среды. Какие-то позитивные локальные изменения происходят, но в целом город становится менее пригодным для жизни.

Капков: Кто в этом виноват?

Гессен: В том, что город становится менее пригодным для жизни, по определению виновато правительство этого города. Министром которого вы являетесь.

Капков: А в чем он становится менее пригодным для жизни?

Гессен: Общие ощущения от города — с каждым годом здесь становится тяжелее жить.

Капков: В мире есть всего 28 мегаполисов с населением более 10 миллионов человек. У Москвы те же самые проблемы, что и у этих 28 городов: миграция, количество людей, желающих здесь работать, пробки, трафик, шум. Все эти проблемы есть. Но это решаемые проблемы, просто нужно их решать. За два года это можно сделать? Нет. За два года можно парки сделать. А на другие проекты нужно время. Можно, конечно, все бросить и ничем не заниматься, потому что это все отвлекает людей от революции, но это неправильно. Что, хлеб не нужно печь вкусный? Молоко свежее продавать? Протестная активность — она у вас в голове, у вас в фейсбуке или в обществе?

Гессен: Что значит — у нас в голове или у нас в фейсбуке? На пике активности протесты шли в ста городах России. Это какой-то очередной миф про рассерженных горожан.

Капков: Проблема в том, что люди не могут протестовать против чего-то. Они начинают с этого, но потом им нужно что-то, по поводу чего они будут протестовать. Я заказал кофе, и это значит, что я отказался от чая. Но если бы я заказал кофе, а мне бы сказали, что его нет, пришлось бы пить чай. Так вот, Маша, у вас нет кофе. И значит, нет второго шага.

Гессен: Тут я с вами даже соглашусь. Но второго шага нет по совершенно понятной причине — протестное движение загибается из-за отсутствия публичного пространства, подходящего для того, чтобы создавать культуру протеста.

Капков: А фейсбук?

Гессен: Фейсбук — это не публичное пространство. Люди вышли на улицы и в силу отсутствия политических навыков и политической культуры почувствовали, что вот-вот что-то случится. А ничего не случилось. Если бы общество функционировало более-менее нормально, то был бы нормальный информационный процесс. Те темы, которые выносились бы в протест, становились бы предметом общественного обсуждения. Дальше информация попадала бы в органы власти, рассматривалась бы парламентом. Ничего этого не происходит. У нас нет никакой отчетности власти перед обществом, никакого общения не происходит, люди не понимают, что делать дальше. Не потому, что они такие идиоты. А потому, что разрушено общественное пространство. И в этом смысле, повторю, у меня как раз большие претензии именно к вам: одна из обязанностей министра культуры — создавать это общественное пространство.

Капков: Так вот мы и создали.

Гессен: Оно плохое. Оно без осмысления, оно не способствует дискуссии. Оно способствует тому, чтобы ее глушить.

Капков: Я с вами не согласен. Как оно способствует тому, чтобы ее глушить? Вон девушки сидят за соседним столом, может, они тезисы антипутинские пишут? Никто к ним в компьютер не заглядывает.

Гессен: Я вам уже привела примеры. Вот у вас есть подведомственный Гайд-парк.

Капков: Да он не мне подведомственный.

Гессен: Ну, очень удобно, когда выясняется, что находящийся на подведомственной вам территории именно этот пятачок время от времени подведомственен не вам. Но дело даже не в том, кому он подведомственный. Это очень яркий пример того, как глушится дискуссия. Существует пространство, для этого предназначенное, и существует самая острая тема в обществе — а именно проблема гомофобии. И именно эта тема пресекается, потому что правоохранительные органы не считают нужным обеспечить безопасность своим гражданам. Вот так это пространство глушит дискуссию. Это самый радикальный пример. А проблема на самом деле системная. Люди от расслабленности, которую они получают в парках, скверах и кафе, не становятся носителями современных ценностей. Это подмена понятий.

Капков: Неправда. Они становятся толерантнее.

Гессен: Я с вами совсем не согласна. Дискомфорт — это обязательное условие протеста.

Капков: Согласен. Но таких тонко чувствующих людей, как вы, мало.

Гессен: Или они валят в силу своей тонкой чувствительности.

Капков: Но вы же остаетесь?

Гессен: Нет, я валю. Так вот, если дискомфорт — обязательное условие протеста, вы очень эффективный пиар-менеджер правительства, потому что создаете бессмысленное место, где можно расслабиться. Иными словами, создаете то самое отсутствие дискомфорта, которое необходимо для ослабления протеста.

Капков: Бессмысленное место, чтобы расслабиться, — это пивбар. А парк Горького, в котором есть Центр современного искусства, спортивные площадки, детская школа экологии и еще миллион всего, — это не просто место, чтобы расслабиться. Все же в жизни может случиться, вы правы. Но я вот что подумал: допустим, придет новый мэр и решит, что парк Горького нужно застроить. Так вот, я уверен, что защищать парк Горького придет больше людей, чем Навального. И что это значит? Что они уже считают парк своим местом.

Гессен: Это какая-то гипотетическая выкладка, с которой я не могу ни поспорить, ни согласиться.

Капков: Любой сквер, который собираются рубить, приходят защищать сотни человек, а тут огромный парк. И это как раз и есть формирование пространства, о котором вы говорили. За это люди и будут любить город, а не за свою квартиру. Я романтик, я в это верю.

Гессен: Да, но, если не отнимать у них парк Горького, они так и будут здесь тихо сидеть.

Капков: Маша, вы же более образованный человек, чем я. И книг больше прочитали. С русским народом всегда так: не буди лихо, пока оно тихо. У него не надо ничего отнимать. Ему нужно, наоборот, создавать условия, и он тогда раскроется. И мне — как государственному чиновнику — странно создавать дискомфорт.

Гессен: Я призываю только к тому, чтобы скептически относиться к тому комфорту, который вам предлагают. Задача человека, который организует общественные пространства, — дать людям ответы на вопросы, которые они не задавали. Создание городской среды — это и есть работа правительства.

Капков: Если я заложу в парк историзм, где гарантия, что на вашем месте не появится условный Пархоменко, который скажет: «Историзм — это вообще не то, это другое…»

Гессен: Этих гарантий нет. Вам придется брать на себя ответственность. Это то, чего вы все время пытаетесь избежать в этом разговоре. И нашим и вашим.

Капков: Я не пытаюсь избежать ответственности. Это моя позиция. Создать пространство, где сидим мы, а прямо за соседним столом коммунисты пьют чай из самовара. Любое западное пространство разве не так устроено? Центральный парк, например?

Гессен: Центральный парк — не очень хороший пример, потому что он никогда не был местом конфликтов, средоточием какой-то политической идеологии. Гораздо правильнее в этом смысле смотреть на Европу. На тот же Берлин, где осмыслен каждый кусочек земли. Невозможно пройти по Берлину и не узнать, что там было раньше, не наткнуться на очень тонкое напоминание об эпохе Гитлера. Это потребовало очень кропотливой работы, которой здесь не происходит. И если не произойдет, то мы не продвинемся вперед политически.

Капков: Это должно произойти в городе, в стране. Мы сейчас делаем большой музей, посвященный репрессиям в советское время. Но это вопрос не городской политики, а государственной. Это должно происходить через самые разные средства доставки информации: через телевидение, радио, кинематограф, через спектакли.

Гессен: И через общественные пространства, где будет формироваться диалог. То, чем мы с вами сейчас занимаемся, не должно быть специально спродюсированной историей для журнала «Афиша». Потому что только спокойный разговор способен сделать этот город более пригодным для жизни.

Капков: Вы не можете не согласиться, что между сторонами существует некоторое недоверие.

Гессен: Да, но это не мы выбрали такой путь. Я никак не могу заставить власть передо мной отчитываться, потому что я ее не выбирала. И не выберу. Потому что то, что выдается за выборы 8 сентября, — это не выборы. А если власть не выборная, она мне не подотчетна.

Капков: Разговаривать все равно надо. Давайте посмотрим с исторической точки зрения. В Москве больше 10 лет не было выборов. Сейчас их объявили. А почему никто не избирается, кроме Собянина? Вот Навальному все собирали подписи. Но где остальные политики?

Гессен: Для того чтобы появилась политическая сила, нужны медиа, которые были захвачены еще в 2001 году. Когда возможна дискуссия, конкуренция, а система собственности хоть чуть-чуть прозрачна, тогда возможна общественная дискуссия.

Капков: Мне кажется, проблема в другом: в том, что сейчас нет электоральных ожиданий. А все, что есть, — придуманные: антиамериканская риторика, антигейская. И это опасная вещь как для оппозиции, так и для власти. Нужно ответить, за что вы. А никто ответить не может. Ни оппозиция, ни другие люди. А город может ответить. Мы за общественные пространства, мы выроем 79 новых станций метро, запретим парковаться в городе. А вы это отрицаете — говорите: «Это нам не надо, дайте нам свободу». Но тогда вы не по адресу пришли.

Гессен: Вы искажаете мои слова. Я не говорю, что мне этого не надо. Я говорю, что мне надо, чтобы это было сделано иначе. Но формы для того, чтобы высказать мои пожелания, у меня нет. И механизма, чтобы потребовать от власти, чтобы она вела себя так, как я считаю нужным, тоже нет.

Капков: Я верю, что это вопрос времени. Думаю, когда аудитория будет обновляться, то и власть будет говорить про другое. Все считают, что политики, как животные, чувствуют, что нужно обществу. Когда в обществе созреет реальный спрос на изменения, тут же появится политик, который скажет: «Я вам это дам».

Гессен: У нас с вами очень разные позиции. Есть позиция — политик идет на поводу у общества, а есть позиция — у политика есть просветительская функция. Я придерживаюсь второй.

Капков: Я не обещал просветительства в парках. А обещал комфортную и безопасную среду. А так — работать надо. Улучшать и улучшать. Каждому на своем месте. И тогда это принесет результат. Это же как хлеб печь. А я хочу и дальше чинить мир. У Ильфа и Петрова это было: «Кто купил булку в продуктовом — уже сотрудничает с режимом»? Что меня обвинять в том, что у меня круассаны вкусные? Я же не виноват. В стране голод, а у него круассаны вкусные.

Гессен: Просто вы в них немножечко, капельку мышьяка подкладываете, к которому мы постепенно привыкаем.

Капков: Ну, то, что нас не убивает, делает нас сильнее.