Разговоры о медиа Андрей Лошак и Дмитрий Ольшанский

Андрей Лошак	Дмитрий Ольшанский
В середине-конце 90-х работал на НТВ — сначала администратором и корреспондентом в «Намедни» Парфенова, затем — шеф-редактором программы «Про это». С 2001-го по 2004-й — корреспондент обновленной программы «Намедни». В 2000-х — постоянный автор программ из цикла «Профессия — репортер». В 2009-м — один из авторов и ведущих шоу «Большой город» на СТС. В 2010-м опубликовал на сайте OpenSpace нашумевшую колонку «Закоротило». С 2011-го — редакционный директор журнала Esquire.	В конце 90-х — начале 2000-х — литературный и музыкальный критик; печатался в газете «Сегодня», «Независимой газете» и других изданиях. В 2002–2003 годах — главный редактор газеты «Консерватор». В середине 2000-х участвовал в различных политических и политтехнологических проектах.В 2005–2006 годах — постоянный автор сайта GlobalRus. С 2007-го по 2009-й — главный редактор журнала «Русская жизнь». В ближайшие месяцы журнал «Русская жизнь» должен перезапуститься.

 Лошак: Раньше, занимаясь журналистикой, я осознавал определенную миссию, как глупо бы это ни прозвучало. Но сейчас очень быстро меняется время. Сейчас быстро меняется эпоха. До декабря все было довольно сонно — и мне казалось, что моя миссия состоит в пробуждении общественного организма. А сейчас он уже пробудился, нет необходимости поддерживать этот градус. Мне, наверное, придется придумать себе новую миссию. Плюс я свои телевизионные задачи продолжаю решать. Там все совсем плохо, но у меня какие-то проекты в производстве есть. Это важный момент: одно дело — разговаривать с интернет-аудиторией, другое — попытаться что-то сказать на зомбоящике.

Ольшанский: Вы в хорошем смысле народник, вы выполняете какую-то нравственно-политическую миссию. А я по большому счету просто разговариваю сам с собой. Мне вообще кажется, что любой человек, который пишет текст, разговаривает с самим собой. Общественная задача в моем случае может быть одна — попробовать подумать про ту проблему, вокруг которой все бегают, так, как не думают другие. Попробовать пооппонировать своему культурному окружению. То есть даже бог с ним, с окружением, — пооппонировать самому себе прежде всего. Это самое важное — спорить с собой как с носителем определенных социальных привычек и вкусов.

Лошак: Но насколько я могу судить, в общественно-политической сфере у вас есть одна мысль, которую вы последовательно продвигаете.

Ольшанский: Конечно. Но дело в том, что это утверждение противоречит мне самому. Например, я на днях прочел текст в «МК», который все читали месяц назад, — про человека, который принес в полицию мобильный телефон, его задержали, и дальше его дневник из тюрьмы. И первая моя естественная реакция была — что надо немедленно судить и наказать тех, кто в этом виноват, политиков, которые за это отвечают и имеют наглость с невинной мордой рассказывать про то, что все хорошо, а будет еще лучше. Наказать — и проблема решена. Но потом у меня включается вторая реакция — и я начинаю с собой спорить. Потому что если в одном конкретном городе за такие вещи отвечают сотни людей — судьи, полицейские, конвоиры, врачи и так далее, — то в стране их миллион. И значит, это не вопрос политики, значит, мы просто живем в несчастном, жестоком пространстве. И сменой первого лица или партии мы ничего от этого пространства не добьемся. И я начинаю сомневаться, думать — а не будет ли еще хуже? Я всегда напоминаю себе про масштаб всех этих вещей, которые меня пугают и приводят в ярость так же, как и вас. Мы недооцениваем масштаб катастрофы.

Лошак: Я не соглашусь. Мне не нравится, когда приятные, интеллигентные люди отделяют себя от других людей, населяющих эту страну, по социальному признаку. Это очень неконструктивный подход к обществу. Так все действительно кончится плохо.

Ольшанский: Это, конечно, благородная и правильная позиция. Это красиво — сказать: мы не отделяем себя от народа. И наоборот: сказать, что отделяем, — это глупость, пошлый снобизм. Но дело в том, что люди рождаются в чудовищно неравных условиях. Я считаю, что это главная проблема. Вы и я были воспитаны так, что мы не будем брать взятки с тех, кто хочет принести лекарства в тюремную камеру. Но, к сожалению, мы живем среди огромного количества людей, которые на это способны. И это меня огорчает значительно больше, чем тот факт, что Путин — президент.

Лошак: Допустим. Вопрос в том, что с этим делать. Вы все-таки занимаете страусиную позицию, вы предпочитаете отделиться, замкнуться внутри привычных ценностей. Вы считаете, что надо ждать. Мне кажется, что эта позиция не очень этична. Вы сами сказали — мне, вам, читателям журнала «Афиша» в жизни повезло больше, чем сочинским ментам. По умолчанию наша позиция более выигрышная. И мне представляется, что нельзя просто жить и наслаждаться тем, что ты такой продвинутый, пользуешься айфоном и знаешь Бродского наизусть. Долг образованного слоя в том, чтобы свои ценности максимально распространять. Получил хорошее воспитание и образование — поделись с теми, кому повезло меньше. Чудовищные предрассудки, невежество, рабство, которое всю жизнь в нашем народе культивировалось, — со всем этим надо бороться. Тяжело смотреть на это сложа руки.

Ольшанский: Тут надо уточнить, что мы понимаем под борьбой. Вот пример: в Советском Союзе была очень сильная интеллигенция, которая что-то по мере сил делала, — и примерно за полвека произошло значительное очеловечивание того сталинского мира, который был в 1930-е годы. Советские чиновники и военные 1980-х не были, конечно, светочами правового государства, но по сравнению с тем, что было до этого, со своими родителями, они были во многом цивилизованными людьми. Но дальше, как только появилась некоторая брешь, та же самая интеллигенция бросилась все ломать, полностью и радикально. И что вышло? Совершенно чудовищная деградация. В 1990-е годы повалило такое, что мы до сих пор расхлебываем. Я что хочу сказать: одно дело — заниматься тем, чем можешь, какой-то работой, гуманитарной деятельностью. Совершенно другое — политическая борьба. Если она успешна, последствия непредсказуемы, а в русских условиях, как правило, очень печальны. Я выступаю не за то, чтобы ничего не делать, а за то, чтобы заниматься своими делами.

Лошак: Знаете, вот эта ваша историческая аналогия… Были ведь еще 60-е годы, «оттепель». Был момент, когда интеллигенция начала дышать более-менее свободно, появились «Новый мир», театр «Современник», пошел сквознячок, люди очень сильно воспрянули. А потом началась реакция — и все схлопнулось обратно. Так вот, у интеллигенции был шанс распахнуть эту форточку по-настоящему. Но этим занималась тысяча человек. А еще сто тысяч сидели засунув языки в жопу — притом что разделяли те же самые демократические устремления, но боялись подписать письмо в защиту Синявского и Даниэля или еще что-то. В результате мы получили 20 лет лжи и старческого маразма. Без них мы жили бы сейчас в другой стране.

Ольшанский: Нет, мы получили 20 лет медленного окультуривания той части людей, которые до того просто расстреляли бы Синявского и Даниэля.

Лошак: Нет, мы получили 20 лет деградации и алкоголизации народа, развала промышленности и окончательной смерти сельского хозяйства. Почему вы считаете, что Дубчек и социализм с человеческим лицом в Чехословакии были возможны, а в России нет?!

Ольшанский: Потому что за спинами Дубчека и Вацлава Гавела Австро-Венгерская империя, черепичные крыши, король Рудольф столетия назад и огромная традиция городской культуры. А у нас в стране что? Была какая-то изба, и та сгорела. У нас ничего нет за спиной. Из деревни в город практически одномоментно пришли миллионы людей, этого не было нигде в Восточной Европе.

Лошак: Ваше построение логично, но оно не подтверждается никаким эмпирическим опытом. Народ в России никогда не был свободен.

Ольшанский: Ну вот в 1991-м могло произойти все что угодно. Куда уж больше свободы? Ситуация была абсолютно произвольной. В итоге мы пришли к тому, что имеем. Это потому что плохой Ельцин выбрал плохого Путина? Наверное, нет. А потому что люди хотели получить полковника или генерала. У них сознание было так устроено.

Лошак: Нет, не поэтому. А потому что та самая элита не выдержала экзамена свободой. Вы переносите ответственность за происходящее на простых людей. Я считаю, что ответственность несет образованный слой. Он поддался искушению сребролюбия. То, что Сахаров умер, было реальной трагедией для страны, потому что не осталось никакой вообще совести. Понимаете, у меня нет веры в народ. Революция доказала, что верить в народ глупо, это плохо кончается. Но у меня совершенно нет ощущения, что это какой-то особо безнадежный народ, с которым ничего сделать нельзя, а надо ему тихонько подкладывать книжки. Ну подложили вы — и что? Одна программа Аркадия Мамонтова все эти книжки зачеркнет.

Ольшанский: Понимаете, у меня просто нет ощущения, что Россия принадлежит мне. Я очень ее люблю, но она принадлежит другому, огромному слою людей, потомкам бывших крестьян, которые пришли к власти в прошлом веке, в 30-е, и всегда теперь будут у власти. Он будет как-то развиваться, надеюсь, что окультуриваться, но я к этому никакого отношения не имею и иметь не могу. Я нахожусь в меньшинстве и уповаю на то, чтобы это меньшинство не пытались оформить законодательно и как-нибудь слегка репрессировать, я не исключаю, к сожалению, что в какой-то момент его попытаются отгородить с помощью национальной риторики. Я не верю в то, что меньшинство может какими-то героическими шагами быстро повлиять на большинство. Но я верю в то, что большинство меняется к лучшему. Просто это очень медленный процесс.

Лошак: Не знаю, мне кажется, общество очень резко повзрослело. То, что сейчас происходит с Крымском, показывает, насколько люди стали ответственнее, насколько тупое стяжательство власти не соответствует запросу времени.

Ольшанский: Кто повзрослел? В чем это выражается?

Лошак: В том, что люди перестали думать только о собственной жопе и начали чувствовать ответственность за других. Появились какие-то горизонтальные связи между людьми в обществе, они перестали ощущать себя атомизированными частицами. Люди начали понимать, что трагедия в Крымске и, допустим, бездорожье в их городке — это вещи взаимосвязанные. Мне кажется, на наших глазах складывается — вопреки власти — нация, в таком американском смысле. И это очень круто.

Ольшанский: То, что вы говорите, относится в полной мере максимум к одному проценту населения. Но дело в том, что за этим процентом существуют люди, которые просто молчат, как бы не существуют. Что я имею в виду? Вот пример: в 1980-х везде бурные дискуссии, проходят митинги, в том числе начинается защита памятников архитектуры, спасают дома на Третьем кольце и в районе Бауманки, из­бирают новый состав Моссовета. И при этом живут такие тихие люди, как Лужков и Батурина. Кто о них что знает? Никто и ничего. Их в этой реальности 1988–1989 года нет. А дальше, когда все возвращается к естественному положению дел, они появляются. И мы понимаем, что, к сожалению, реальное состояние большинства населения — оно вот такое. Ведь то, что делали Лужков и Батурина, очень сильно коренится в народной психологии. Вся лужковская Москва построена на народном представлении о прекрасном. Нельзя, к сожалению, верить в то, что стиль жизни большинства населения изменится из-за того, что один процент что-то чувствует, понимает и делает. Это может произойти только медленно, за десятки лет.

Лошак: Да нет, никакие не десятки. Это произойдет уже к следующим выборам. Вы считаете, что путинская власть типологически соответствует нынешнему состоянию народа. Мне кажется, уже нет. В начале нулевых — да: пришел такой пацанчик, строгий, спортивный, с борсеткой, после хаоса 1990-х он нужен был. Но сейчас это уже анекдот.

Ольшанский: Ну придет другой пацанчик. Все может поменяться, только если действительно много людей, десятки миллионов, начнут совсем по-другому жить.

Лошак: Да как они могут начать по-другому жить, если ими никто не занимается?! Мы сейчас живем в условиях компрадорской буржуазии, которая просто перепродает то, что у них в руках, а страна находится в абсолютно беспризорном состоянии. Земля зарастает. Как только человек пытается что-то делать, его сразу обкладывают со всех сторон. Если людям дать возможности, перспективы, то они перестанут умирать. Наши мужчины умирают раньше всех в Европе, потому что они не видят перспектив. Я как-то снимал под Новосибирском одного англичанина, поселившегося в деревне. Меня поразило, что деревенские люди вместо слова «жить» говорили «мучиться». «Как живешь?» — «Да мучаюсь помаленьку». Жизнь для них — мучение. И они пьют все подряд, пытаются поскорее свести счеты с этой жизнью. Посмотрите, русские люди за границей не спиваются, а делают успешные карьеры. В этом вашем пессимизме есть ­какое-то чудовищное недоверие к людям в целом.

Ольшанский: Печаль есть, печаль. Нас вообще некорректно сравнивать с Америкой или Европой. Это абсолютно другая экономика, другое общество. Нас правильно сравнивать с большими странами третьего мира. С Турциями, Бразилиями, Индиями и Иранами.

Лошак: Ну не совсем. Мир становится глобальным, как вы сами прекрасно понимаете. И вот эти темнота и невежество русского народа уже тоже довольно иллюзорны.

Ольшанский: Мир глобален довольно-таки односторонним образом. Вы смотрите голливудский фильм здесь, но здесь вы его не снимете.

Лошак: Сейчас не снимем, а завтра снимем. Мир прозрачен. У тебя есть интернет, ты смотришь, как люди живут в другом мире.

Ольшанский: А про интернет — это интересный вопрос. Называются какие-то огромные цифры — типа 50 миллионов пользователей в стране. Я думаю, это чудовищное жульничество. Ну то есть если формально подходить, возможно, есть 50 миллионов человек, которые когда-то один раз зачем-то подошли к компьютеру и зашли на какой-то сайт. Но реальное количество людей, которые получают из интернета информацию и способны ее анализировать, на порядки меньше. Подавляющее число людей, которых записывают в пользователи интернета, — они просто пользуются «Вконтакте» и Mail.ru.

Лошак: Тем не менее процент растет. Все идет в правильную сторону. И надо этому способствовать. Я в вас одного не пойму — вы зачем Путина защищаете? В этом какой смысл?

Ольшанский: Я считаю, что та власть, которую он представляет, более-менее соответствует состоянию умов людей в стране. При этом она чуть лучше и цивилизованнее, чем то, из чего она вырастает и что ее заменит, если она уйдет. Путин плох, если мерить его европейскими мерками, но это неправильно и бессмысленно. Грубо говоря, Путин еще 12 лет назад мог бы начать расстреливать людей совершенно официально, как раз этого от него и ждали, и это бы прошло на ура. Но он оказался умереннее, чем наша родина.

Лошак: С чего вы взяли, что страна ждала расстрелов?

Ольшанский: С того, что когда он приходил к власти, она активно ждала твердой диктатуры. И он в известном смысле обманул эти ожидания. И сейчас обманывает — смотри те же опросы про Pussy Riot: люди хотят, чтобы их посадили на 7 лет. Это абсолютно безобразная история, но все-таки им, я надеюсь, дадут условное. А мнение народа в том, что они должны сидеть. Вы понимаете, что будет, если вынести на референдум возвращение уголовной статьи за мужеложство? Как проголосуют люди? А как они проголосуют за восстановление смертной казни?

Лошак: Вы все время ставите… Я не могу это принять. Я считаю, что если по-другому к ним относиться, все это легко уйдет. Просто должно измениться отношение власти к людям. Сейчас власть их цинично, грубо, вульгарно, топорно использует. Это не может не развращать. Как только у власти появятся честные люди, это изменит общественный климат. Знаю, что это не самый точный пример, но тем не менее история с Грузией очень показательна.

Ольшанский: В Грузии построено очень муссолиниевское общество, радоваться за нее совершенно не надо. Там у власти дуче.

Лошак: У власти, может быть, и дуче, но у них будут выборы, и я думаю, что они пройдут честно и дуче уйдет. Я не понимаю — вам правда комфортно жить при этой власти? Оставим в покое народ, сложно его оценивать, сидя в кафе на Покровке. У меня настолько чудовищная несовместимость по всем параметрам с этой властью, что я не могу спокойно существовать.

Ольшанский: Знаете, мне наплевать на несовместимость с властью. У меня есть несовместимость с безнадежностью этого любимого мною пространства, где происходит полная разруха, на фоне которой катаются на джипах разбогатевшие пацаны, а в учреждениях сидят тетки, которые на кого-то постоянно орут.

Лошак: Так эти пацаны и тетки и есть власть.

Ольшанский: Меня не интересует, кто именно они сейчас. Они — власть, они же — народ, они — гений места. Само это пространство наполнено бедностью и страхом, дикостью и каким-то несчастьем. Эти ржавые сараи, гаражи, какие-то бетонные заборы с вечной колючей проволокой… Наша русская чудовищная безнадега. Да, это надо как-то изживать. Но я не верю, что придет хороший президент и тогда тетки за пару лет превратятся в элегантных цивилизованных дам, пацаны превратятся в оксфордских студентов, а ржавые сараи и заборы превратятся в хостелы и лофты.

Лошак: Я могу пример привести, как что-то меняется. Когда я сделал фильм про антифашизм как явление, это реально повлияло на соотношение антифашистов и фашистов в больших городах. Все это влияет. И то, что власть с помощью телевидения решает сейчас какие-то свои сиюминутные задачи, очень плохо и страшно. С тем, что люди остались наедине с таким вот телевизором, надо что-то делать.

Ольшанский: Я считаю, что в данный конкретный момент в России больше цивилизации, свободы и культуры, чем сейчас есть, быть не может. Мы имеем на данный момент максимальное количество благ, которые могут быть в такой стране, как наша.

Лошак: Существует чудовищная вертикаль насилия. Я просто не понимаю, как может журналист, если он не балетный критик, на это не реагировать, не бороться с тем, что происходит на твоих глазах.

Ольшанский: Роль журналистики, к сожалению, маленькая, потому что аудитория очень невелика. Если действительно удается привлечь внимание к какой-то истории и что-то изменить словами — это большое счастье. Но нельзя преувеличивать эффективность этого влияния. Можно бороться. Если получится, я буду только рад. Но я гораздо больше верю в то, что можно тихой сапой подсказывать другие ценностные установки.

Лошак: То есть вы такой буддист от журналистики. Уйти от страданий, погрузиться в нирвану…

Ольшанский: Нет, просто такие лобовые методы, к сожалению, как правило, не работают. Работает ситуация, когда воспитывается новый стиль поведения, в том числе и с помощью СМИ. Не нужно себя обманывать — мы не живем в мире из 1000 наших друзей и комментаторов. Мы живем в мире, который бесконечно больше и печальнее. И повлиять если и можно, то именно с помощью внедрения каких-то других культурных установок. Вот я такую вещь заметил, что чем дальше, тем больше научные работники и преподаватели остаются в России — хотя в 1990-х все поголовно уезжали. Видимо, стали больше платить хотя бы в каких-то вузах. Вот если через это — и через СМИ тоже — будут создаваться новые стандарты поведения, через 10–15 лет в журнале «Афиша» появятся материалы про 10 молодых прокуроров Москвы и Московской области, 10 молодых ­судей, 10 полицейских и так далее.

Лошак: Откуда они при Путине такие появятся? Не могут архитекторы тюрем строить дома для свободных людей — это еще Герцен сказал.

Ольшанский: Ох, могут, еще как могут.

Лошак: Но в чем я с вами согласен — так это в том, что зачастую мы неадекватно оцениваем ситуацию. Когда ты находишься среди 20 тысяч марширующих, немного теряется чувство реальности. Я сужу по фейсбуку — когда юные кинокритики кричат: «Путин умоется кровавыми слезами!», я понимаю, что это тоже нужно каким-то образом притормаживать. Потому что никакой революционной ситуации нет — и, скорее всего, она не нужна. Я как раз всегда стараюсь выйти из толпы и посмотреть на все со стороны — в том числе на эту антипутинскую истерию. В этом есть что-то нездоровое. Мне кажется, задача журналиста — до последнего быть… Даже не объективным. Объективным быть до конца невозможно. Задача в том, чтобы по возможности сохранять критический взгляд. При этом ощущая внутри себя, что есть некая сверхзадача, и это то, про что забыла наша церковь, — смягчение нравов. По-моему, это главная задача интеллигенции и вообще любого человека — чтобы люди становились лучше и добрее. В нашем обществе чудовищное количество жестокости. Если вдуматься, к чему призывает Удальцов, например, — это довольно страшные вещи. И хотя мы сейчас шагаем вроде как заодно, никогда нельзя забывать, ради чего все это делается. А делается это ради ­того, чтобы люди любили друг друга, а не убивали.

Ольшанский: Я полностью согласен.