Дело «Шарли Эбдо»: что это значит для Европы и России

О терактах во Франции 7, 8 и 9 января 2015 года

Дмитрий Опарин: Первый вопрос будет к каждому из вас: какими вы видите недавние события?

Екатерина Деминцева: Поскольку я в это время находилась в Париже, мне хотелось бы рассказать о том, как эти события переживали французы, как они освещалось французскими СМИ. Тему терроризма подчеркнуто отделяли от темы ислама: да, во Франции много мусульман, но конкретно эти события не имеют ничего общего с мусульманами, живущими в стране. Франция — республика, свободная страна, все имеют право на свободу слова и свободу самовыражения. Журнал — это независимое  издание, имеет право рисовать на разные темы. Многие вышли 11 января на улицы, в том числе и мусульмане. Я тоже пошла.  Многие шли с самодельными плакатами Je suis Charlie, а на самих улицах раздавали афиши «Je suis Charlie, juif, flic, musulman mais surtout republicain» — «Я Шарли, еврей, мент, мусульманин, но прежде всего республиканец». Люди вышли против терроризма и в защиту Республики, которая дает им возможность свободы. Со страхом, но все же вышли, потому что понимали, что обязаны это сделать. 

Владимир Малахов: Я бы обратил внимание на разницу в реакциях. На то, в каких терминах это событие осмыслялось в Европе и в России. В Париже, Берлине, Лондоне с одной стороны и в Москве с другой. В России обсуждение перевели в плоскость конфликта культур, конфликта религий, конфликта цивилизаций. Якобы все, что произошло, было иллюстрацией того, о чем мы всегда догадывались. А именно: «Мы же говорили»; «Мы же вас предупреждали, что ваш либерализм до добра не доведет»; «Посмотрите на нас — побольше авторитаризма, железная рука, контроль, никакого разгула свобод, и у вас все будет более-менее». Второе, что мне бросилось в глаза, — это совпадение публичного и официального дискурса в европейском случае. Реагируя на теракты, и общество, и власть говорят примерно на одном языке, осмысляют произошедшее в одних и тех же категориях. Существует консенсус, что атакованы базовые ценности демократии. Те, кто атакован, — это все, кто данных ценностей придерживается. В том числе и люди нехристианских вероисповеданий. Разумеется, включая мусульман. Поэтому организаторы шествий приглашают на площадь продемонстрировать приверженность этим ценностям и мусульман, но не приглашают госпожу Ле Пен. Она не приглашена потому, что та модель идентичности, которой она придерживается, исключает мусульманских граждан Франции. Она предлагает смотреть на Францию не как на гражданское общество, а как на общество, наследующее некоторые исконные традиции, условно говоря, католические. И если вы в эту модель идентичности не вписываетесь, вы из нее исключаетесь. Ее не позвали потому, что она вносит раскол, а смысл акции был в том, чтобы продемонстрировать единство. Единство всех, кто разделяет базовые ценности демократии.

Ахмет Ярлыкапов: Для меня лично эти чудовищные события лишний раз продемонстрировали степень интегрированности мусульман в европейское общество. В этих событиях важно увидеть, что погибший полицейский по имени Ахмед был мусульманином. Даже было движение в фейсбуке, где обсуждалось, что Ахмед погиб, защищая право на свободу слова тех, кто насмехался над его святынями. И реакция французских мусульман, которые солидаризировались с жертвами этого теракта, — все это показывает несостоятельность тех утверждений, что все произошедшее является проявлением конфликта цивилизаций. Каких цивилизаций? В Европе в том числе верующие, практикующие мусульмане открыто выступили против этого теракта. Практически все, за исключением отморозков типа «Аль-Каиды», осудили эти террористические акты. Конечно, ужасно, что этот теракт случился, но он продемонстрировал, что нет никакого конфликта цивилизаций, что в Европе происходит пусть тяжелая, но все-таки интеграция мусульман в европейское общество, да и не только мусульман. Такого рода жестокие события ярко демонстрируют ложь тех, кто говорит, что мусульман невозможно интегрировать и якобы они против Запада. Но если они против Запада, то зачем они там живут? Зачем выходят на защиту европейских ценностей? И почему многие стремятся интегрироваться? Это основное, что я как мусульманин увидел в этом.

О социальных причинах радикализма 

Дмитрий Опарин: Можно ли говорить о социальных причинах радикализма, в том числе исламского? Возможно ли здесь предположить, что причиной этого радикализма стали социальные проблемы французских граждан, прежде всего выходцев из мигрантской среды, тех, кто оказался и географически, и социально на периферии французского общества. 

Екатерина Деминцева: Я давно занимаюсь исследованиями, направленными на изучение выходцев из мигрантской среды во Франции, так называемого второго поколения. В этом году исполняется 10 лет с момента «бунтов окраин», начавшихся в Клиши-су-Буа, пригороде Парижа, в 2005 году. За день до событий в редакции «Шарли Эбдо» я обсуждала с представителями Ассоциации поддержки молодежи окраин, что же изменилось в пригородах за эти 10 лет. После 2005 года государство стало внимательнее к ним относиться, был поднят вопрос о том, что эту молодежь надо поддерживать, иначе они будут радикализироваться: либо они будут жечь машины, но, что хуже, они будут уходить в эти исламистские группировки. Напомню, что о радикализации выходцев из мигрантской среды говорилось уже в 2012 году, когда в Тулузе на входе в еврейскую школу были расстреляны дети и родители молодым французом алжирского происхождения. Как и в случае с «Шарли Эбдо», этот молодой человек был вовлечен в исламистскую сеть и впоследствии стал тесно с ней сотрудничать. Но эти случаи скорее исключения. И специалисты по вопросам «молодежи окраин», и сами жители этих пригородов говорят о том, что в подобных кварталах живет много мусульман по рождению, но радикально настроенных людей единицы. Поэтому проблемы окраин мы не можем ставить в одну плоскость с проблемами терроризма. 

Владимир Малахов: Да, одно дело — проблематика социальной депривации и социального исключения, и другое дело — проблематика терроризма. Социальное отчуждение, в результате которого определенные группы людей чувствуют себя на обочине, — это одна плоскость. Другой блок проблем связан с пропагандой и усвоением радикальной, экстремистской идеологии, проявлением которой выступает терроризм. Если мы не будем эти два блока проблем разводить, то нас могут упрекнуть в том, что мы проводим чуть ли не причинно-следственную связь между депривацией и радикализацией. Ведь люди, которые встают на путь радикального исламизма, далеко не всегда социально ущемлены. Они могут быть вполне успешными людьми, как, например, Ата, который был лидером группировки, взорвавшей в Нью-Йорке башни-близнецы. На каком-то этапе социализации, чьей-то индивидуальной жизненной истории происходит сдвиг и что-то разворачивает человека в сторону революционной религиозности. 

Ахмет Ярлыкапов: Я согласен с тем, что упрощать не стоит. Возьмем к примеру Северный Кавказ: во многих случаях происходит внезапная радикализация людей, от которых никогда подобного не ожидаешь. И версия экстремизма бедных, которая была популярна в 1990-е годы, все больше уходит в прошлое, мы все больше сталкиваемся с тем, что эта схема не работает. Случай с «Шарли Эбдо» напомнил нам, что мир становится сложнее. Современный терроризм становится проблемой общества, рожденной этим же обществом. И в этой сложной системе особенно уязвимыми становятся демократии, потому что демократии не привыкли жестко регулировать подобные процессы. И именно поэтому демократии постоянно сталкиваются с этими проблемами и очень болезненно на эти проблемы реагируют. 

Екатерина Деминцева: Проблема парижских окраин не в том, что это бетонные пятиэтажки с неудобным расположением, а в том, что при приеме на работу во Франции работодатели, в отличие от российских, смотрят на место проживания потенциального работника. И для работодателя адрес является маркером: если это выходец из подобного квартала, значит, все не так просто в жизни у этого молодого человека, это потенциально «проблемный» человек, никогда не знаешь его историю. Существует множество исследований на эту тему, доказывающих, что в Европе место жительства может являться препятствием в карьере выходца из такого пригорода. 

Дмитрий Опарин: И еще есть самоощущение, что ты находишься в гетто. Ни в Москве, ни в других крупных городах России нет такого ощущения. 

Ахмет Ярлыкапов: Когда я проводил исследования в Дагестане, там часто поднимался вопрос справедливости. И эта справедливость оказывается очень важной для дезориентированных молодых людей. Они говорят: «Мы чувствуем несправедливость». В результате в головах молодых людей начинают возникать вопросы «А вдруг?», «А если мы придем к шариату, вдруг станет лучше и справедливее?». «Это же божественный закон, а не человеческие законы». И понятие справедливости вдруг становится очень важным для этих людей. 

Дмитрий Опарин: Многие ребята второго-третьего поколения — не практикующие мусульмане. Они родились в светской Франции, ходили в светскую школу, французский язык для них родной. То есть у них существует определенное ощущение культурной потерянности. Они и не там, и не там. Я это знаю на примере Севера — региона, которым я занимаюсь. Там интенсификация религиозной жизни, в том числе нетрадиционной (например, харизматические христианские движения), происходит от вакуума, когда человек не принадлежит ни к какой из культур.

Владимир Малахов: Мне кажется, здесь есть опасность придать социальным проблемам культурное значение. Перед нами старый тезис о том, что второе поколение мигрантов провалилось между двух культурных миров. Что оно и культуру своих родителей не усвоило, и в культуру принимающего общества не вписалось. Это миф. Культура так не устроена. Культура бесконечно динамична. Если использовать метафору, то культура — это не здание с фундаментом, стенами, окнами и крышей, а, скорее, поле, на котором сталкиваются разные нарративы и дискурсы. Границы культуры не определены и размыты. Так что ключевое слово здесь — социальная депривация. И когда молодые люди из мигрантских семей заявляют, что они мусульмане, то ислам здесь — это маркер политической, а не религиозной идентичности. Они могут и в мечеть не ходить, и даже часто не ходят, но они будут с пеной у рта доказывать, что они мусульмане. 

О том, что ислам на самом деле не имеет никакого отношения к произошедшим событиям

Дмитрий Опарин: Можно ли говорить о том, что в событиях во Франции ислам присутствует всегда косвенно? То есть они берут исламскую ширму для оправдания своих поступков, и каждый раз ислам оказывается разменной монетой, хотя все эти события сами не про ислам.

Владимир Малахов: Мне кажется что ислам здесь случаен. Он провоцирует недоразумения. Вспомним 1995 год, взрыв в Оклахома-Сити. «Это арабы», — писали все СМИ. А взорвал белый американец, герой войны в Персидском заливе, который себе втемяшил в голову, что он истинный христианин. Взрыв в токийском метро — это разве буддийский терроризм? Это какие-то радикалы, которые от имени буддизма совершают преступления. В данном случае от имени ислама совершается этот акт. 

Ахмет Ярлыкапов: Здесь ключевое слово — террористы. И эти люди, террористы, считают, что обладают правом вести людей к этой самой справедливости. Что они обладают ключами к этому светлому обществу. Что они способны вот таким образом установить справедливость на земле. Всех этих террористов объединяет это. Будь это исламисты, «Аум Синрикё», христиане — все это о справедливости. 

Дмитрий Опарин: То есть у терроризма нет этнической и религиозной окраски, но есть этническая и религиозная ширма?

Ахмет Ярлыкапов: Страшно то, что больше всего они убивают тех, за чье освобождение борются. И те же самые исламские террористы больше всего убили мусульман. Но они привлекают в свои ряды новых членов очень простой картиной мира.

Владимир Малахов: Возникает ситуация соблазна простых решений. Они предлагают черно-белую картину мира: здесь добро, здесь зло. 

Екатерина Деминцева: И многие активно реагируют на этот посыл. Сегодня идет много обсуждений, можно ли вообще было рисовать карикатуры. Российские СМИ активно поддерживают эту тему, опять же упрощая само событие. 

Ахмет Ярлыкапов: Если мы посмотрим на историю исламской культуры, то там можно встретить много картин, где нарисован пророк Мухаммед. Есть мусульманская традиция изображения Мухаммеда, сложились даже определенные каноны, когда его изображали с занавешенным лицом и огненным нимбом. И мусульманские правители допускали это. Более того, они спонсировали все это производство. Поэтому это очень упрощенный взгляд. Да, согласно Священному Писанию изображения запрещены, но есть ведь сама мусульманская культура, которая гораздо сложнее схем. И разнообразнее. 

Антимигрантские и антимусульманские общественные настроения

Дмитрий Опарин: Помимо причин того, что произошло во Франции, меня интересуют последствия. Я хотел затронуть тему антимигрантских и антимусульманских общественных настроений, поговорить о митингах против исламизации Европы, которые сейчас проходят в Германии. В России тоже сильны ксенофобские настроения, но, в отличие от Западной Европы, нет ярко выраженной антимусульманской риторики. Если в Европе люди выходят на демонстрации против строительства минаретов, а не против мигрантов, то в России превалирует именно антимигрантская риторика без религиозного фактора. Что вы думаете об этом?

Ахмет Ярлыкапов: Если говорить о России, то здесь очень сильно зависит от того или иного региона. Если мы возьмем, например, Ставропольский край, недавние события в Пятигорске, где разрушили уже практически построенную мечеть в черте города и выделили участок для мечети в поселке в 10 километрах от Пятигорска с говорящим для мусульман названием Винсады. Если мы возьмем Краснодарский край, где, по разным данным, живут около 400 тысяч мусульман, то по пятницам люди едут на молитву в соседнюю Адыгею. Мечети в Краснодаре просто нет. Уже много лет не могут добиться разрешения построить мечеть. Это институционализированная исламофобия. Причем абсолютно глупая, ведущая к совершенно обратным последствиям, нежели то, чего добиваются местные власти. Власти хотят, чтобы не было ислама, но ислам там присутствует. В итоге запретов сегодня в разных регионах России существует масса подпольных мечетей или мест, где собираются мусульмане, куда может прийти кто угодно и пропагандировать что угодно. Тем самым эта институционализированная исламофобия ведет к росту непонятных настроений. Я очень надеюсь, что Европа не пойдет по этому пути.

Екатерина Деминцева: Антимигрантские настроения в Европе были в 1960–1970-е годы. Это был вопрос «другого», «араба», приехавшего в страну, отличного от остального общества и живущего в изоляции. То, что он мусульманин, тогда мало интересовало кого-то. Сейчас в России тоже не ставится вопрос о том, что к нам «понаехали» мусульмане. К нам «понаехали» в первую очередь «гастарбайтеры», «таджики», «кавказцы», но для нас то, что они мусульмане, пока не является темой дискурса. Обсуждение того, что ислам существует в Европе, началось с 1980-х годов. И тогда вышли первые марши бёров — детей мигрантов, родившихся в стране, и они начали о себе заявлять как о гражданах Франции, отличных от остальных. И они начали требовать признания их прав, в том числе и вероисповедания. Ведь в 1970-е годы Франция точно так же запрещала строить мечети. И что получилось? В каждом мигрантском общежитии, в подвале (и это существует до сих пор) появились молельные помещения. Что происходит там, мы понятия не имеем. Мы даже не знаем, кто их посещает. Поэтому Франция начала строить мечети, в том числе и для того, чтобы понимать, как функционирует мусульманское сообщество в стране. Это была активно развивающаяся в 1990-е годы программа. И именно тогда тема мигрантофобии сменяется темой исламофобии. Ислам стал виден, он вышел на поверхность, именно он стал основной темой дебатов — в том числе и по теме миграции.

Владимир Малахов: Если смотреть наше телевидение, то можно прийти к заключению, что Европа на ушах стоит, все в ужасе от того, что все исламизировалось. На самом деле это достаточно маргинальное явление. Движение ПЕГИДА (Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes — «Патриотические европейцы против исламизации Запада») в самой же Германии воспринимается как скандал. В Кельне проводятся демонстрации против ПЕГИДА. ПЕГИДА выходят и пишут лозунги: «Wir sind das Volk» («Мы народ»). Ну так расскажите, кто это, кто к этому народу принадлежит, кто не принадлежит. Это типичная ультраправая антиисламская ксенофобская группировка, причем возникшая в Дрездене. В Восточной Германии с этим больше проблем, чем в Западной. Первые антимигрантские погромы были в восточных землях, хотя там мигрантов гораздо меньше было, чем в западных. Реакция и общества, и элит — достаточно адекватная. И Меркель повторила то, что уже до нее говорили и президент, и министр внутренних дел: «Der Islam ist ein Teil Deutschlands» («Ислам — это часть Германии»). Это такие же Mitbürger, то есть сограждане, но только другого вероисповедания. Что касается России, то, когда мэром был Лужков, у него были планы построить по мечети в каждом районе. Теперь у нас будет 200 православных храмов и ни одной новой мечети. Почему вы удивляетесь, что такое столпотворение на проспекте Мира на праздники? Само государство и общество создают проблему. 

Дмитрий Опарин: Они создают проблему не только для мусульман, но и для принимающего общества. Жертвами этой маргинализации ислама оказываются не только мусульмане, но и остальные москвичи. В их головах ислам начинает маргинализироваться. Если бы ислам воспринимался властью как что-то само собой разумеющееся, неэкзотическое и непривнесенное, то не было бы таких проблем ни в Краснодаре, ни в Ставрополье, ни в Москве.

Опасность для европейской терпимости

Дмитрий Опарин: Этот теракт породил страх, и один из страхов заключался в том, что может разрушиться более или менее стабильное французское разнообразие, терпимость. Существует ли такая опасность?

Екатерина Деминцева: Сложно сказать. Это сосуществование не является простым. Во Франции нет безумной радости от сосуществования: я рад, что у меня с одной стороны сосед-еврей, с другой — мусульманин, а тут еще и русские поселились. Но есть терпимость — главное, на чем держится французское общество. Ты принимаешь какие-то правила общества, и эти правила едины для всех: надо извиниться, надо пропустить, придержать дверь, существует повсеместное обращение «мадам» и «месье» — вне зависимости от этнического происхождения и религии. Когда 9 января террорист захватил еврейский магазин, то на улицу вышли люди, живущие в этом квартале, и сказали: «Мы живем все в одном районе. Евреи, арабы, французы разного происхождения. Невозможно, чтобы у нас такое случилось. Мы все живем вместе, рядом друг с другом». На следующий день одними из первых принесли цветы к магазину представители мусульманской общины района. Возможно, будет, наоборот, мобилизация среди людей, которые скажут: «Мы будем продолжать жить так, как жили, и это наша борьба против терроризма». Я очень надеюсь, что это будет. Но есть и другая реакция, вполне предсказуемая: во Франции стали с опаской смотреть на «арабов», представителей африканского сообщества.

Владимир Малахов: Через день после гигантской демонстрации в Париже была демонстрация в Берлине с участием Меркель, политиков и лидеров религиозных общин. Они все демонстрировали одно и то же — Германия разнообразна. Здесь есть некий консенсус. Несмотря на то что в Германии сегодня существуют неонацистские и близкие к ним группировки.

Ахмет Ярлыкапов: Мне кажется, что ультраправые тоскуют по временам национальных европейских государств, которые сегодня уже закончились. Можно сколько угодно говорить, что мультикультурализм провалился, но реалии таковы, что мир все больше и больше отходит от национальных государств. Даже на Ближнем Востоке, который все время критикуют, живут и работают люди индуистского и христианского вероисповеданий. Даже в Саудовской Аравии. Мы являемся свидетелями смерти национальных государств. Любая смерть и новое рождение сопровождаются кризисом. Я очень надеюсь, что Европа пройдет через это.