Советы старейшин Алла Демидова, актриса, 76 лет

Изучала и преподавала политэкономию в МГУ, потом поступила в Щукинское учи­лище и вошла в труппу Театра на Таганке, ­где в том числе сыграла Гертруду, Раневскую, Марину Мнишек и Электру. В кино была чеховской Аркадиной, Ольгой Берггольц, эсеркой Спиридоновой, прочла от автора текст «Пиковой дамы». Написала несколько книг, оставила ­театр и теперь выступает по всему миру с поэтическими программами и сни­мается у Киры Муратовой.

— В одной из своих книг вы пишете, что ­память действует по законам фотографии. Так, кстати, считала и Сьюзен Сонтаг. Но ведь это ­неправда: все помнят совершенно по-разному — у кого-то стоп-кадр, у кого-то трехмерная реконструкция.

— Вы сами ответили на собственный вопрос, аб­солютно широко. У каждого человека свои воспоминания. Для кого-то это действительно фотография, остановись мгновение — ты не столько прекрасно, сколь неповторимо, как пишет Бродский. Для кого-то — поток событий. Зависит от ­человека. Могу про себя сказать, что у меня нет ни воспоминаний, зафиксированных как фотография, ни потока — скорее ассоциативная память. Что-то всплывает — или от звука, или от слова, или от предлагаемых обстоятельств.

— Когда читаешь ваши интервью и книги, ­кажется, что вы всегда существовали параллельно эпохе, как будто ее не замечали.

— Говорите громче, чтобы были слышны ваши вопросы, иначе я буду отвечать куда-то в пустоту. И вообще — учитесь говорить громче. Я понимаю, современная манера, но это — в светской беседе. Когда идет диалог — тем более интервью, надо уважать собеседника. Чтобы энергия слова до­ходила до человека. Равно как и в театре: теперь беда — дальше пятого ряда ничего не слышно. Энергетика слова, энергетика жеста ушла из театра, потому что она ушла из жизни. Театр сейчас — слепок улицы, что плохо. Но он — мудрое существо, все пережует и выплюнет. Повторите свой вопрос громко.

— Как вам удавалось всегда оставаться как будто вне времени?

— Ваши вопросы слишком наивно-молодые. Говорю не в обвинение, а, наоборот, может быть, даже с завистью. Но ведь читать-то будут не только молодые. Вопрос широкий, постараюсь ответить усредненно. Никогда не играю «Я в предлагаемых обстоятельствах», всегда играю образ и время, ­характер времени. Не я живу там, персонаж живет там. Все знания, ассоциации, все, что прочи­тано, все, что забыто, всплывает — это то, что называется творчеством. Когда играешь герцогиню Мальборо — это одно. Когда снимаешься у Киры Муратовой — другое. Или, например, Баба-яга у Рустама Хамдамова. Но все это не я. Это профессия — нельзя путать человеческую жизнь с профессией.

— Вы только что назвали двух режиссеров, которые тоже всегда игнорировали внешние ­обстоятельства. Шли только своей дорогой.

— Знаете, я снялась не помню в скольких фильмах — сорок-то там точно есть. И все режиссеры шли именно по своей дороге, были индивидуальны. Я выбирала (и меня, видимо, выбирали) по этому принципу. Никогда не снималась в том, что называется ширпотребом. Может быть, поэтому принадлежу к числу актрис, которых, слава богу, не узнают на улице.

— Вы изучали политэкономию в университете, а уже потом стали актрисой. Первое образование как-то пригодилось в жизни?

— Университет в отличие от института дает более широкий круг знаний, расширяет мировоззрение. Политэкономия — это философия развития общества. Вообще, наивные вопросы. Вы меня не раздражайте, пожалуйста. Думайте, что спрашивать, и хотя бы прикидывайте на свой возраст.

— Прикидываю, и мне интересно послушать человека с экономическим образованием, который в сознательном возрасте пережил и отрефлексировал события, о которых я только читала.

— Неужели вы думаете, что мой опыт можно уместить в интервью? Единственное, что могу сказать: мой внутренний мир не изменился. Он не менялся приблизительно с 16-летнего ­возраста, когда человек начинает что-то понимать в людях, в жизни. Добро — зло, нравится — не нравится, мое — не мое. По этим критериям я и живу.

— Некоторые общественные изменения настолько масштабны, что они не могут не задеть внутренний мир.

— Люди, которые слишком зависят от внешних обстоятельств и надеются на внешние события, на влияние других людей, не прислушиваясь к собственной судьбе и внутренним потребностям, люди без цели, без идеалов, без больших задач — их ветром сдувает довольно сильно. Чтобы удержаться, нужно схватиться за какой-то большой пример.

— Больших людей мало, в основном люди обычные, маленькие. И текущая эпоха не предполагает больших величин.

— Нет, это все клише ваши, журналистские. ­Гении и таланты как рождались, так и рождаются. Другое дело, что внешняя жизнь пока их не требует. Почему я говорю, что мой внутренний мир не изменился? Я общаюсь с теми же людьми, с которыми общалась раньше. Мне интересны люди талантливые, добрые, индивидуальные. Мне интересно — и я их нахожу. То, что неинтересно, я просто пропускаю. Иногда раздражаюсь — как на ваши наивные вопросы. Ну что я вам сейчас буду рассказывать: ах, я родилась, ах, я училась, ах, «Таганка»… Это все знают, а кто не знает, могут узнать — достаточно зайти на мой сайт. У вас все-таки журнал «Афиша» — давайте поговорим об афише: мои концерты, когда они будут, какие они будут? А не о глобальных вопросах про смену формаций.

— Как так, кстати, получилось, что у вас такой подробный и разветвленный сайт со всей возможной информацией о вас?

— Это делают две очень хорошие девочки: ­одна театральный критик, а другая просто занимается компьютерами — моя поклонница два­дцатилетней давности. Их инициатива. И я им благодарна: в какой-то степени сайт — форточ­ка во внешний мир. Хотя меня не интересует, как ко мне относятся, это неважное. Их надо ­поблагодарить, но они и сами все знают.

— Кстати, про форточки. Тридцать-сорок лет назад вы, ваше поколение, жили в полной изоляции, за железным занавесом? Или все-­таки ощущали, что существуете в поле миро­вой культуры?

— Ох, как скучно. Но я понимаю, вам интересно, потому что вы в этом не жили. Ну да. Ну да! Мне не разрешили сниматься в «Гойе» у Конрада Вольфа. Да, мне не разрешили сниматься на студии DEFA — потому что мы вообще только на DEFA и могли сниматься, в Восточной Германии. Я была в каких-то черных списках, поэтому мне не раз­решили сниматься даже у Тарковского в «Соля­рисе». Откровенно говоря — все это плюсквамперфект.

— Я сейчас смотрю советские фильмы 1970-х годов и пытаюсь как-то реконструировать время, в котором меня не было. Иногда видишь очень странные вещи: например, из кино совершенно точно можно сделать вывод, что советское общество было резко классовым.

— Любая картина не сколок жизни, а отражение внутреннего мира режиссера. Наверное, время трудно понять по художественным фильмам. Скорее по литературе. И уж точно не по интервью — вам такого наболтают… Я понимаю, для вас это время — как для меня пушкинское. Но поскольку мне пушкинское время нравится, я знаю там, мне кажется, все: как жили, как ели, как одевались, как общались. Чем питается этот интерес? Всем чем ни попадя: письма, воспоминания, литература, поэзия, дело декабристов. Историческая хроника — меньше всего. Жизнь — она как песок сквозь пальцы, ухватываешь по песчинке, чтобы собрать горсть. А вы хотите, чтобы я вам ответила на ваш маленький, но глобальный вопрос какой-то короткой фразой-формулой. Чтобы для вас сразу мелькнул луч понимания.

— Не мелькнул, а добавилась еще одна песчинка.

— Знаете, уже с середины 1970-х пошло шатание в обществе, которого тогда, впрочем, никто не замечал. Но уже чувствовалось. Самое интересное — 1960-е годы. Что было в это время? «Таганка». Надо изучить «Таганку». Почему у нее был успех в этом времени? Этот успех — маленькая лазеечка, через которую вы проникаете во время. Или, например, сейчас уже не читают деревенщиков: Можаев, Абрамов и прочие. Но тогда это была единственная щель в литературе, в которой можно было говорить о времени. Надо читать литературу, поэзию того времени. Какие песни тогда пели? Из этих камушков складывается мозаика — и вы сами ее должны сложить. В этом смысле — вы автор этого времени, никто за вас мозаику не сложит.

— Как ухватить чужую эпоху? Я один раз в музее в Рыбинске видела фарфоровую фигур­ку Фаддея Булгарина. Из школьного курса литературы мы знаем, что он жалкий одиозный писака. Однако же, видимо, Булгарин был так популярен, что повсеместно продавался в виде фарфоровых статуэток. Эта деталь совершенно переворачивает школьные стереотипы.

— Иногда действительно «случайно на ноже карманном найдешь пылинку дальних стран». Какая-то деталь откликается звоном, большим ­колокольным. Но опять-таки: нужно знать, кто такой был Булгарин.

— В школьном учебнике сказано: отрицательный персонаж.

— Потому что Пушкин написал эпиграмму — она зачеркивала все.

— Еще о кино. Я посмотрела фильм «Дневные звезды», в котором вы сыграли Ольгу Берггольц. И совершенно не ожидала, что в советское время могла появиться настолько откровенная картина о блокаде.

— Опять-таки… Простите, как вас зовут?

— Маша.

— Маша, смотрите. Это 1967–1968 год. Фильм изрезан, синий грим — смотреть невозможно (но не было пленки, не было грима, который есть сейчас). Хорошо бы узнать, что там вырезано, а потом уже судить. Есть эпизод в зоопарке, где слишком экзальтированная игра. Почему? Вырезали маленькую сценку перед этим: моя героиня с отцом идет на демонстрацию в 1917 году и в 1937-м — и уже всем как бы ясно, тридцать седьмой. Поэтому есть этот нерв: возьмет слон морковку или нет? Взял — значит, хорошо, она ведь загадала, значит, все будут живы. Речь о жизни идет, а осталась только морковка. Непонятно, ради чего наигрыш. Резали самое нужное. Но даже не зная, что вырезано, надо просто понять: до этого фильма, до 1967 года не было такого ­жанра в советском кинематографе. «8½» Феллини — картина с такими же наплывами творчества — появилась в то же самое время.

— Это как раз мой вопрос про культурную изоляцию. Получается, что и за железным занавесом художники следовали общей логике мировой культуры.

— Время требовало. Помните выставки «Париж — Москва», «Берлин — Москва»: Россия, как ни странно, всегда отзывалась на то, что происходило в Европе. Это бывает во все времена — железный занавес тут не поможет. Все — и поэты, и музыканты — говорят: я не пишу, я слышу и записываю. Как у Цветаевой: мы орудия, те орудуют. А где ты родился — в России или в Италии, — это случай.

— Все-таки должна быть какая-то почва, на которой появляются ростки культуры.

— Конечно, когда человек ничего не знает, он мало что может сделать. Режиссер «Дневных звезд» Игорь Таланкин закончил ГИТИС, у него преподавали «первачи», которые несли очень большую культуру.

— А сейчас традиция передачи культурного опыта прерывается.

— Некоторый разрыв цивилизации есть, я с вами согласна. Но это всегда бывает, когда происходит революция. Всегда начинается как бы с начала. Как после семнадцатого года сбрасывали Пушкина и Чехова, так и сейчас. Случилась революция, никуда не денешься. Слава богу, она была бескровной. Как вы и сказали в начале — смена формаций.

— И какие-то выборы, которые были сделаны обществом тогда, влияют на то, что происходит сейчас.

— Благими намерениями дорога в ад выложена, как известно. Декабристы хотели что-то изменить и одновременно понимали, что изменить ничего нельзя: у них даже конституции не было. Так и народовольцы. Изменить? Но что? Видимо, много было благих намерений. Действительно, довольно пошлое время с начала 1910-х годов ­началось, люди задыхались. И не учитывая опыт человечества, во время революции банку пере­ворачивают. То, что было на дне, выходит пеной наверх. А все, что было наверху, уходит в песок — но это не значит, что оно тонет. Пена слишком легкая, она осядет. Просто нужно время. Действительно, вам не повезло. Если у вас хватит энергии, таланта (почему я и прошу, говорите громче — ­даже в слове нужна энергия), будет возможность подняться потом, когда придет час. Вот актеры — в какой-то степени зеркала времени. Один сегодня знаменит, другой завтра. Это ведь не потому, что он вдруг перестал быть талантливым. И театр так же. Кто-то говорит: театр развивается каче­лями. Нет, это время — качели. А искусство идет мощным потоком. Время из этого потока выхватывает ручеек, но это не значит, что в потоке нет чего-то другого. Не значит, что талант перестает быть талантом. Часто слышу, что после 60 лет ­режиссеры теряют талант. Ничего они не теряют, наоборот — становятся более мастеровитыми. Посмотрите на того же Любимова: все более тонкая, изощренная партитура — световая, мизансценическая. Но время другое — и оно требует других воплощений.

— Возвращаясь к глобальным наивным вопросам. Вы где-то написали, что ваше поколение инфантильно.

— Опять-таки, в каком контексте я это говорила? Инфантильным был мой круг — интеллигенция. Главным было то, что называлось «работа», общение, вечерние посиделки, книжки ­новые, с Запада какие-то веяния. Это инфантильность. Жизнь требует бытовых реакций, но нас быт совершенно не интересовал. В то же время рядом были люди, которые делали миллионы на подпольных фабриках, жили фарцовкой, строили карьеру — комсомольские работники, которые сейчас стали олигархами, потому что были у пирога всю жизнь. Люди разные.

— В людях старшего поколения меня удивляет сочетание покорности и постоянного ожидания опеки. Как будто есть какие-то «они», которые могут и наказать, но в общем и целом — «они нам должны».

— «Они мне что-то должны» — это то, что я называю совковостью. Совковое мировоззрение. Да, к этому приучили людей, и поэтому они не могут сейчас выкарабкаться из своих бытовых бед.

— Мне кажется, у моих ровесников этого нет.

— И у меня тоже никогда не было. Никто никому не должен. Это надо зарубить у себя на носу. Зависит все только от тебя или (я фаталист) от судьбы. Я не знаю, что такое судьба, может быть, это действительно непонятая случайность. Но я очень прислушиваюсь. К чему? Делаю только то, что мне интересно. Хотя… Я, например, не люблю давать интервью, но даю, потому что понимаю, что это часть моей профессии. Сказала вот мужу, что сегодня придет человек, он мне: «Ты только сразу не выгоняй».

— Такого развития событий я принципе ­ожидала.

— Потому что нет общего языка. У вас нет опыта будущего, а у меня есть опыт прошлого, и он не соприкасается с вашим. У нас не может быть диалога на равных. Слава богу, вы хотя бы понимаете, что говорит ваш собеседник. Но у вас есть лакуны незнания, которые в интервью за­полнить невозможно. Почему приятно говорить с единомышленниками? Достаточно полцитаты, чтобы закрыть тему дня. Одинаковые книжки, одинаковые фильмы, совместные поездки — все было прожито вместе. У нас с вами разрыв.

— Нельзя же замыкаться в своем кругу. ­Неожиданный собеседник может рассказать ­неожиданные вещи.

— Да, соприкосновения бывают. Многие ­говорят: «Молодые не знают Пушкина, Блока». Но они знают многое другое, чего не знаем мы.

— И все-таки о выборе, если не общественном, а индивидуальном. Всегда есть необратимые решения, развилки, после которых нельзя повернуть назад.

— И тут очень подсказывает «мое — не мое», это у каждого человека заложено — я не знаю, ­когда и отчего: воспитания, гены, внешние обстоятельства. Характер формируется до семи лет. Когда человек рождается, он вроде бы ничего не понимает, но уже реагирует больше на тот цвет или на другой, на одну игрушку больше, чем на другую. Это уже выбор. Выбор (да — нет, да — нет) формирует характер и понятия добра и зла. У меня очень четко: если не мое — зло. Учишься ведь на ошибках: когда я шла вопреки вот этому «не мое» — был или провал, или я заболевала, или меня так шарахало, что наука на всю жизнь. Нужно прислушиваться к своему внутреннему камертону, он даст знак, куда идти — лошадь потерять или голову.